|
Электронный документооборот всех уровней
|
|
| lamama | Дата: Понедельник, 19.04.2010, 13:00 | Сообщение # 16 |
 Заведующий кафедрой
Группа: Модераторы
Сообщений: 524
Статус: Offline
| Quote (mr_Smith_from_Matrix) Есть статьи где-то в инете с которыми можно ознакомиться?
www.ciforum.ru
asdfghjkl, за анализ стандарта  .
Не оседать, не приживаться -
Ступенька за ступенькой - без печали,
Шагать вперед, идти от дали к дали,
Все шире быть, все выше подниматься.
|
| |
| |
| mr_Smith_from_Matrix | Дата: Вторник, 20.04.2010, 10:47 | Сообщение # 17 |
 Рядовой
Группа: Гости
Сообщений: 11
Статус: Offline
| Quote (asdfghjkl) Двухчасовой эксперсс-анализ выявил следующие недостатки
Я вижу что Вы не хотите слушать мои предложения по поводу упрощения системы ЭДО на примере N-й организации и её филиалов. Quote (mr_Smith_from_Matrix) Кто сказал, что речь идет о картинке? Почему на месте "картинки" не быть doc-файлу? html-файлу? xml-файлу?
Также Вы не хотите слушать моих замечаний по поводу файла. asdfghjkl, еще один нескромный вопрос для пущего успокоения. Реализованы ли Ваши теоретические рассуждения в каком-либо практическом проекте?
Если да, то где можно это увидеть? Спасибо!
-Почему, мистер Андерсон, почему вы упорствуете?
|
| |
| |
| asdfghjkl | Дата: Вторник, 20.04.2010, 13:03 | Сообщение # 18 |
 Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Статус: Offline
| Quote (mr_Smith_from_Matrix) Двухчасовой эксперсс-анализ выявил следующие недостатки
Я вижу что Вы не хотите слушать мои предложения по поводу упрощения системы ЭДО на примере N-й организации и её филиалов.
Я хочу слушать. Вот даже несмотря на то, что с точки зрения ЭДО для ЭП не считаю такой подход правиьным я быстро, но все же внимательно просмотрел указанный Вами стандарт и написал выше свои замечания к нему. Вы с моими замечаниями не согласны? Ну тогда давайте обсуждать их. Если Вы хотите рассмотреть какую-то конкретную задачу более детально с практической точки зрения, то пожалуйста, приведите примеры use case'ов и будем их обсуждать применительно к этому стандарту. Quote (mr_Smith_from_Matrix) Также Вы не хотите слушать моих замечаний по поводу файла.
А что Вы говорите по поводу файла? Что вложить можно doc? Замечально. Только doc'овские файлы (даже docx) - такие же неструктурированные, как и графическая картинка. Без проверки человеком автоматически обрабатывать содержимое doc'овских файлов невозможно. Или Вы об XML? Но XML обеспечивает только разметку и применение XML еще не означает структурированность информации (docx тому пример). Надо говорить не об XML, а о конкретных форматах/стандартах для документов разного вида - справок о составе семьи, справок об отсутствии, справок о доходе, платежей и т.д. и т.п. Данный же стандарт такие форматы не описывает и поэтому никак не приближает нас к обмену структурированными документами.
Если же имели ввиду что-то иное, то пожалуйста потрудитесь внятно пояснить свою мысль. Quote (mr_Smith_from_Matrix) asdfghjkl, еще один нескромный вопрос для пущего успокоения. Реализованы ли Ваши теоретические рассуждения в каком-либо практическом проекте?
Если да, то где можно это увидеть? Спасибо!
Конечно реализовано. Хотя таких проектов очень немного. Например, в систмах приема платежей. Когда Вы подходите к платежному терминалу и вводите номер своего сотового телефона, то запрос на проверку корректности номера отправляется тому или иному сотовому оператору (БД своих абонентов сотовые операторы не дают!) в реальном времени и если такой телефон есть, то Вы получаете возможность совершить платеж. Может быть не у всех такое реализовано, но мы такое делали, когда с e-port'ом работали. Транспорт был - HTTPS. Прикладной протокол - на основании XML. Соответственно, также можно сделать и с паспортным столом, просто проблема договориться, причем даже не о форматах обмена, а о том, чтобы работать в реальном времени друг с другом. И связано это с тем, что руководителям просто плевать на удобство и скорость обслуживания клиентов/граждан.
|
| |
| |
| mr_Smith_from_Matrix | Дата: Вторник, 20.04.2010, 18:49 | Сообщение # 19 |
|
Рядовой
Группа: Гости
Сообщений: 11
Статус: Offline
| Quote (asdfghjkl) А что Вы говорите по поводу файла? Что вложить можно doc? Замечально. Только doc'овские файлы (даже docx) - такие же неструктурированные, как и графическая картинка. Без проверки человеком автоматически обрабатывать содержимое doc'овских файлов невозможно.
Если предположить, что в предложенном XML-стандарте передается т.н. "электронная" карточка документа, которая понимается различными системами ПО. А вместе с этой "электронной" карточкой документа передается подписанный ЭЦП файл(doc, docx, pdf и т.д.). Структурированную информацию в XML-файле система-приемник разбирает и параллельно сохраняется подписанный ЭЦП файл. Quote (asdfghjkl) Надо говорить не об XML, а о конкретных форматах/стандартах для документов разного вида - справок о составе семьи, справок об отсутствии, справок о доходе, платежей и т.д. и т.п.
Может быть есть смысл подумать, что создавая конкретные форматы для каждого вида документа есть шанс захлебнуться в этом глобализме? Насколько я имею представление различного рода справки и их модификации Системы порождают множество. Quote (asdfghjkl) Например, в систмах приема платежей. Когда Вы подходите к платежному терминалу и вводите номер своего сотового телефона, то запрос на проверку корректности номера отправляется тому или иному сотовому оператору
Такого примера я никак не ожидал. Транзакция достаточно короткая. Передача информации "Есть"-"Нет". Вы сами говорите о конкретных форматах/стандартах для документов разного вида. Нужен другой пример. Quote (asdfghjkl) просто проблема договориться, причем даже не о форматах обмена, а о том, чтобы работать в реальном времени друг с другом. Quote (asdfghjkl) И связано это с тем, что руководителям просто плевать на удобство и скорость обслуживания клиентов/граждан.
Я бы так не говорил. Все твердят сплошь и рядом об удобстве и скорости. На мой взгляд дело в административных регламентах работы, которые отводят квоты времени для выполнения операций. Соответственно, если написано, что должно быть сделано за 3 дня, то и будет сделано за 3 дня хотя есть возможность выполнить за 1.
-Почему, мистер Андерсон, почему вы упорствуете?
|
| |
| |
| asdfghjkl | Дата: Вторник, 20.04.2010, 20:23 | Сообщение # 20 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Статус: Offline
| Quote (mr_Smith_from_Matrix) Если предположить, что в предложенном XML-стандарте передается т.н. "электронная" карточка документа, которая понимается различными системами ПО. А вместе с этой "электронной" карточкой документа передается подписанный ЭЦП файл(doc, docx, pdf и т.д.). Структурированную информацию в XML-файле система-приемник разбирает и параллельно сохраняется подписанный ЭЦП файл.
Стандарт не предусматривает передачу подписанных ЭЦП файлов. Т.е. подписанные файлы, конечно, вложить можно, но способа узнать подписан файл или нет стандартном не предусмотрено. Точно также нет предусмотрено места для хранения ЭЦП отдельно. Quote (mr_Smith_from_Matrix) Может быть есть смысл подумать, что создавая конкретные форматы для каждого вида документа есть шанс захлебнуться в этом глобализме? Насколько я имею представление различного рода справки и их модификации Системы порождают множество.
У страха глаза велики. Для меня, например, вопрос даже не стоит в целесообразности разработки форматов обмена. Я бы даже сказал, что на данном этапе это самое важное. Гораздо важнее ЭЦП и всего остального. Технических проблем с разработкой таких форматов/стандартов нет - надо просто собраться, обсуждать и принимать. Причем это будет иметь отраслевой характер, т.е. не кто-то один будет создавать все форматы, а группа специалистов из взаимодействующих организаций и разработчиков ПО для этих организаций должна создать формат обмена. Т.е. я не говорю о том, что должен быть единый формат, описывающие совершенно все документы. Нет. Нужен формат+регламент, описывающий форматы обмена документами в рамках одного процесса (госуслуги).
Но чтобы это сделать нужно либо понимание важности этого вопроса, либо административное давление. Первого нет в органах исполнительной власти, к сожалению. Quote (mr_Smith_from_Matrix) Такого примера я никак не ожидал. Транзакция достаточно короткая. Передача информации "Есть"-"Нет". Вы сами говорите о конкретных форматах/стандартах для документов разного вида. Нужен другой пример.
Короткая-длинная - какая разница? На самом деле в платежные системы - хороший пример в том смысле, что число участников очень велико и фактически круг этих участников не ограничен, т.к. есть оператор платежной системы, котрый заключает договоры с поставщиками услуг, есть владельцы терминалов, которые юридически независят от оператора платежной системы и кто угодно может стать владельцем терминала. Далее, все эти участники взаимодействуют в реальном времени - терминал делает запрос к платежной системе, а та в свою очередь - определяет систему поставщика услуг (сотового оператора) и делает запрос к ней, возвращая результаты терминалу. Конечно, там все проще тем, что количество видов документов очень небольшое (а основной документ - платеж, так вообще один). Но это не умаляет общности и показывает, что подобное взаимодействие возможно как технически, так и организационно (терминалов по стране уже несколько сотен тысяч!).
Еще раз - я не говорю об ОДНОМ ЕДИНОМ ФОРМАТЕ/СТАНДАРТЕ для ВСЕХ документов. Я говорю о наборе форматов/стандартов для обмена документами в рамках ОДНОГО ПРОЦЕССА. Количество видов документов при этом, как правило, невелико - не больше десятка, а в большинстве случае и того меньше. Quote (mr_Smith_from_Matrix) И связано это с тем, что руководителям просто плевать на удобство и скорость обслуживания клиентов/граждан.
Я бы так не говорил. Все твердят сплошь и рядом об удобстве и скорости. На мой взгляд дело в административных регламентах работы, которые отводят квоты времени для выполнения операций. Соответственно, если написано, что должно быть сделано за 3 дня, то и будет сделано за 3 дня хотя есть возможность выполнить за 1.
А я так говорю и у меня есть все основания, чтобы так говорить. Примеров масса.
Да, конечно, у нас обычно так и происходит - если в регламенте написано "в течение 30 дней", то большинство трактует это как "через 30 дней" и вряд ли Вы получите ответ через 3 дня, даже если это и возможно. Можно, и более того, нужно сократить общепринятые 30 дней до 7-10 дней. Но радикально это проблему не решит. Административно надо обязывать работать в режиме реального времени и в случае невозможности так работать сегодня представлять такое обоснование и список меропиятий по переходу на такой режим работы в течение ближайших 1-2 лет.
|
| |
| |
