Должен ли выпускник ИТ-специальности уметь абсолютно всё?
|
|
TDA | Дата: Вторник, 13.04.2010, 09:45 | Сообщение # 16 |
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Статус: Offline
| Я, конечно, не могу судить о проценте "качественных" студентов -- я не работодатель, но из общения со многими своими знакомыми-работодателями (в том числе и с asdfghjkl) знаю, что кадровая проблема стоит у них довольно остро -- не только в IT, но и в других сферах. Причем, проблема не столько в отсутствии людей "с корочкой" как таковых, а именно в их умениях и навыках, в умении и желании учиться новому. И остра эта проблема как раз из-за "средней по палате температуры". Думаю, не малую роль в этом, помимо прочего, играет и демографическая яма 90х, которая лишила нас в ВУЗах элементарного конкурса. Но пенять на это действительно бессмысленно. Quote (Expert) Тоже интересует. Впрочем, тут и без ответа asdfghjkl понятно, что это сильно зависит от конретного выпускника. Подождем. Думаю, он таки проснется и расскажет нам. В том числе и о качественном составе обращающихся к ним кандидатов.
Сообщение отредактировал TDA - Вторник, 13.04.2010, 09:52 |
|
| |
Expert | Дата: Вторник, 13.04.2010, 09:54 | Сообщение # 17 |
Главный
Группа: Администраторы
Сообщений: 6114
Статус: Offline
| Quote (TDA) Думаю, не малую роль в этом, помимо прочего, играет и демографическая яма 90х, которая лишила нас в ВУЗах элементарного конкурса. Именно так, а также качество базового среднего образования - никакое. Когда мы учились (лет 15-20 назад), в средней школе был серьезный подход и серьезные учителя, которые давали необходимый фундамент для обучения в вузе. Кстати, где те самые квалифицированные педагоги, которых якобы выпускает КГПИ? Сейчас качество абитуриентов упало в разы. Первый год фактически уходит на то, чтобы подтянуть студентов хотя бы до школьной программы (это и по информатике, и по математике, и по другим дисицплинам). Также в средней школе при фомрировании личности ребенка недостаточно внимания уделяется самомотивации. А мы (вузы) вынуждены работать с теми, кто к нам приходит. Если в ребенке не было сформировано достаточных мотивационных побуждений к чему-то стремится, то вуз вряд ли человека уже изменит. Не ко всем школам это, конечно, относится. Есть абитуриенты с отличной средне-школьной базой. Но таких - меньшинство. Многие, кстати, в вузы Москвы и Питера уезжают учится. Тоже - фактор. Кстати, а есть ли у кого опыт работы с выпускниками московских и петербургских вузов? Quote (TDA) из общения со многими своими знакомыми-работодателями (в том числе и с asdfghjkl) знаю, что кадровая проблема стоит у них довольно остро -- не только в IT, но и в других сферах. Безусловно. В этом году пять компаний ко мне обращались за студентами 5-го курса, которых они готовы поднатаскать для конкрентно своих задач, пока они еще студенты. Мы всегда готовы к сотрудничеству. Работодатели, приходите!
Блог декана
Уведомление для прессы и всех пользователей сети интернет: администрация форума может не заметить вовремя нецензурных слов и других, возможно, оскорбительных выражений/картинок/прочих материалов. Если вы заметили косвенный либо прямой факт оскорбления кого бы то ни было, пожалуйста, сообщите об этом администратору форума для принятия решения об удалении/модерировании соответствующего сообщения. Полный текст уведомления см. здесь.
Сообщение отредактировал Expert - Вторник, 13.04.2010, 09:58 |
|
| |
DenisK@ | Дата: Вторник, 13.04.2010, 10:22 | Сообщение # 18 |
Философ-болтун
Группа: Гости
Сообщений: 474
Статус: Offline
| Я закончил СГУ по специальности менеджмент. В моём дипломе 2 записи - специальность и специализация. Может быть ввести в специальности ПИЭ специализации которые выпускники должны знать глубоко. Опять-же на своём опыте. Мне не хватало практики. Я не проникся духом работы. Ко мне и относились как к практиканту. Не было той атмосферы, когда у тебя задача, тебе платят деньги и ты ДОЛЖЕН доказать, сделать, оправдать своё кормление за счёт конторы. Слышал у буржуев надо год отработать до бакалавра и 3 года до магистра. Типа интернатуры у медиков. Считаю это очень нужная вещ, которая "подгонит" выпускников к требованиям работодателя.
Мужчина не проиграл, если потерпел поражение. Он проиграл, если сдался.(Никсон)
|
|
| |
asdfghjkl | Дата: Вторник, 13.04.2010, 11:02 | Сообщение # 19 |
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Статус: Offline
| Quote (Expert) Куда? Может быть, всё-таки, представитесь. Представлюсь. Немножечко терпения. Quote (Expert) Безусловно умею. Иначе бы я и не говорил ничего. А можно поконкретнее назвать: какие проекты и где Вы реализовывали? В какой хоть сфере трудитесь? А то игра "в одни ворота" получается. Например, как Вам такая задача - биллинг. В масштабах РК. Десяток баз, каждая из которых несколько сотен ГБайт размером. Quote (Expert) Это, кстати, одна из главных претензий к сегодняшнему вузовскому образованию в России -- нет ориентированности на клиента-работодателя. Мы всегда приглашаем потенциальных работодателей активно участвовать в формулировании требований к выпускникам. Так у нас появились 1С, SAP (конструктивные отношения состоялись с СЛПК как с работодателями), Directum. Quote (Expert) Появится со следующего учебного года Oracle в курсе "Базы данных" и т.д. Кто будет его читать? Quote (Expert) Есть компании, которые не просто занимаются бесконечным сетованием, что "выпускники не ахти", а подходят к решению проблемы конструктивно (потому что они заинтересованы) - приходят и мы обсуждаем, что и как изменить. Мы работаем сейчас с несколькими ИТ-компаниями Коми по этому направлению Мы тоже заинтересованы. И тоже подходим к решению проблемы конструктивно, а именно при наших скормных возможностях организовали внутренний курс по Oracle & SQL. Еще пару лет назад. Quote (Expert) Где четко сформулированные требования от работодателей? Где социальное партнерство? Сформулировать? Серьезно? Quote (Expert) Претензия, что студенты-выпускники должны уметь решить за 5 секунд абсолютно любую задачу в абсолютно любой современной инструментальной среде - не принимается Кто уверен (из работодателей) в том, что студенты должны знать и уметь асболютно всё, приходите, я вам дам простейшую задачу в той же 1С + MS SQL, которую не факт что вы решите быстро. Если вообще решите. Мои коллеги, кстати, могут также дать простейшие задачи в RAD Studio, VC++, SAPe. ... Это тоже самое, что выпускнику-филологу предъявлять, что он должен прочитать всю литературу мира и уметь ориентироваться в ней. Так не бывает. Нет такой претезии, что должны уметь все. Есть претензия, что не умеют по сути почти ничего. Не умеют главного - решать задачи и обосновывать свои решения. Никто не требует знания наизусть всех тонкостей синтаксиса SQL или Delphi, знаний алгоритмов на память, но требует знания принципов, знаний что есть такие-то алгоритмы, в чем их основная идея и где можно посмотреть/почитать о них. Также требуется знание всех основных структур данных, их преимуществ и недостатков. А то когда человек не знает что такое бинарное дерево, в чем разница между стеком и очередью, что такое хэш-таблица и когда она полезна, как реализована работа со строками и т.д., то что он может напрограммировать? Да, Delphi/1C/VisualC студенты запускать умеют, формочки там клепать тоже. Quote (melt_brain) Лишь единицы идут в ВУЗ имея представление о том, кем хотят стать, что будут делать Это, конечно, не хорошо (недостатки системы профориентации), но не смертельно. Т.е. это не является, по моему мнению, определяющим фактором качества будующего специалиста. Quote (melt_brain) некоторым удается в процессе обучения заинтересоваться чем-то и начать работу в этом направлении А это хорошо. Quote (melt_brain) но основная масса просто учится, сдавая сессии, получая диплом и там как придется, устраиваются по знакомству, с помощью родителей и более удачливых (умных) друзей Плохо даже не то, что ПРОСТО учится, а что ПЛОХО обучается и часто нет какого-то направления, в котором были бы значимые успехи или интерес.ъ Quote (TDA) Но и месяцев, на мой взгляд, это отнимать не должно. Кстати, asdfghjkl, как долго у вас "раскачиваются" только что вышедшие из стен ВУЗа работники? Полгода-год, в зависимости от человека. Это тот период, через который становится выгодно дать задание этому человеку, чем сделать самому или дать его коллегам (поскольку приходится уделять время на помощь), причем результаты получаешь в приемлемый срок. Тут наверное надо появить следующее: ИТшники в большинстве организаций являются просто одним из затратах подпразделений, также как завходы, сторожа, сантехники. Таких организаций большинство. И они то вообщем подобных требований почти не выдвигают. Другой класс компаний - это где ИТ - основа, фундамент бизнеса. Наша компания как раз из этого разряда. И вот тут требования существенно выше, выше просто потому, что лично я не могу позволить себе держать таких же сереньких мышек, как и у своих клиентов, т.к. тогда я ничем не буду отличаться качественно.
|
|
| |
eXceed | Дата: Вторник, 13.04.2010, 11:22 | Сообщение # 20 |
Генералиссимус
Группа: Гости
Сообщений: 5466
Статус: Offline
| Такое ощущение, что на ИС свет клином сошелся. Прямо все берут и программируют ИС. Все перечисленные технологии осваиваются за пару дней или неделю. И вообще, я как разрабочик, плачу кровавыми слезами от вас. Потому что только и слышно БАЗЫ ДАННЫХ, ИНФОРМАЦИОННЫЕ СИСТЕМЫ, ИНФОРМАТИЗАЦИЯ и прочие крутые словечки. А чтоб, [censored], поговорить действительно на насущные темы для разработчика - видимо знаний не хватает. Вот меня сейчас больше волнует проблема парсинга больших объемов текста(от 1 мегабайта plain-text) при помощи re, волнует то, что кросс-ассемблер asam не корректно ассемблирует некоторые команды, что в итоге бордюр на спектруме(Speccy)нельзя покрасить в нужный цвет. И еще о некоторых вещах касающихся некоторых моментов языков и платформ на которых я пишу. ВОТ О ЧЕМ ДОЛЖЕН ДУМАТЬ РАЗРАБОТЧИК, а не сферической херне в вакууме! ПОКАЙТЕСЬ, ибо стыдно должно быть.
bda-expert.ru — это система форумов, где можно общаться быстро и свободно, где любая точка зрения имеет право на жизнь.
Сообщение отредактировал eXceed - Вторник, 13.04.2010, 11:27 |
|
| |
eXceed | Дата: Вторник, 13.04.2010, 11:32 | Сообщение # 21 |
Генералиссимус
Группа: Гости
Сообщений: 5466
Статус: Offline
| asdfghjkl Quote Например, как Вам такая задача - биллинг. В масштабах РК. Десяток баз, каждая из которых несколько сотен ГБайт размером. Хорошая задача. Но не дает права называть себя разработчиком. Quote Сформулировать? Серьезно? Сформулируйте. Quote Нет такой претезии, что должны уметь все. Есть претензия, что не умеют по сути почти ничего. В точку. Quote Не умеют главного - решать задачи и обосновывать свои решения. Именно так. Quote А то когда человек не знает что такое бинарное дерево, в чем разница между стеком и очередью, что такое хэш-таблица и когда она полезна, как реализована работа со строками и т.д., то что он может напрограммировать? Да, Delphi/1C/VisualC студенты запускать умеют, формочки там клепать тоже. Да неужели еще один человек с такой же позицией как у меня? Это хорошо. Два человека уже банда и к нам прислушаются. Quote Плохо даже не то, что ПРОСТО учится, а что ПЛОХО обучается и часто нет какого-то направления, в котором были бы значимые успехи или интерес. 95% населения планеты - быдло с желаниями получше пожрать, поглубже вставить своей подруге. На остальное клали с высокой колокольни. Так же и студенты. Они ведь тоже люди. Толковых единицы, десяток тех, кто строит из себя умного и читает доклады на тему как я поставила и настроила VPN сервер с одной кнопкой - сделать [censored]. Ах да, она его еще внедрила. И 95 процетов студентов которым [censored]. Такие дела.
bda-expert.ru — это система форумов, где можно общаться быстро и свободно, где любая точка зрения имеет право на жизнь.
|
|
| |
Ghost | Дата: Вторник, 13.04.2010, 11:52 | Сообщение # 22 |
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2963
Статус: Offline
| Quote (eXceed) бордюр на спектруме(Speccy)нельзя покрасить в нужный цвет. Quote (eXceed) ВОТ О ЧЕМ ДОЛЖЕН ДУМАТЬ РАЗРАБОТЧИК Интересная точка зрения
|
|
| |
Expert | Дата: Вторник, 13.04.2010, 11:55 | Сообщение # 23 |
Главный
Группа: Администраторы
Сообщений: 6114
Статус: Offline
| Quote (asdfghjkl) Представлюсь. Немножечко терпения. Ok Quote (asdfghjkl) Например, как Вам такая задача - биллинг. В масштабах РК. Десяток баз, каждая из которых несколько сотен ГБайт размером. Серьезный проект. Не спорю. Quote (asdfghjkl) Кто будет его читать? Приглашенные специалисты. Пока затрудняюсь назвать конкретные фамилии. Quote (asdfghjkl) Сформулировать? Серьезно? Серьезно. Можно в специальное отдельной теме . Там можно продолжить дискуссию по требованиям к профстандартам ИТ-специалистов. Quote (asdfghjkl) Есть претензия, что не умеют по сути почти ничего. Не умеют главного - решать задачи и обосновывать свои решения. Imho, голословное утверждение. Нужны конкретные примеры. Абсолютно ничего и никто - так не бывает. Кстати, какого года наши выпускники Вам попадались? Вы говорили о десятках... Вдвойне странно, что "никто" , т.к. у нас каждая вторая (а иногда и первая) дипломная работа содержит акт внедрения информационной системы, разработанной в рамках дипломного проектирования. Причем акты внедрения настоящие, с печатями и подписями руководителей известных организаций. Мы же на основании этих документов и судим, что выпускники наши далеко не бездари. Также вот, вот, вот и вот. И еще куча примеров и благодарностей есть, просто я недавно стал их сканировать и выкладывать. Quote (asdfghjkl) Никто не требует знания наизусть всех тонкостей синтаксиса SQL или Delphi, знаний алгоритмов на память, но требует знания принципов, знаний что есть такие-то алгоритмы, в чем их основная идея и где можно посмотреть/почитать о них. Также требуется знание всех основных структур данных, их преимуществ и недостатков. А то когда человек не знает что такое бинарное дерево, в чем разница между стеком и очередью, что такое хэш-таблица и когда она полезна, как реализована работа со строками и т.д., то что он может напрограммировать? Спасибо за конкретику, но мы не готовим классических программистов. Для них есть специальность "прикладная математика и информатика" на матфаке. Мы готовим "экономистов-информатиков", а по факту - экономистов и прикладных внедренцев "в одном флаконе" + умение создавать локальные информационные системы в разных экономических направлениях. Обучение системному программированию на уровне бинарных деревьев и стеков не входит в ГОС. Quote (DenisK@) Может быть ввести в специальности ПИЭ специализации которые выпускники должны знать глубоко. Спасибо за вопрос-предложение! У ПИЭ есть специализации: "информационные системы в бухучете" и "информационные системы в корпоративном управлении". Первая реализована чуть лучше, чем воторая. Вторая - сравнительно недавно, и находится в стадии становления. Все основные информационные системы и технологии есть у обеих специализаций. Специализации отличаются преимущественно блоками экономических дисциплин. К примеру, у первой есть "контроллинг", у второй - "стратегическое планирование". Quote (asdfghjkl) Другой класс компаний - это где ИТ - основа, фундамент бизнеса. Наша компания как раз из этого разряда. И вот тут требования существенно выше, выше просто потому, что лично я не могу позволить себе держать таких же сереньких мышек, как и у своих клиентов, т.к. тогда я ничем не буду отличаться качественно. Тогда - конечно! Нечего возразить. Quote (eXceed) Да неужели еще один человек с такой же позицией как у меня? Это хорошо. Два человека уже банда и к нам прислушаются.
Блог декана
Уведомление для прессы и всех пользователей сети интернет: администрация форума может не заметить вовремя нецензурных слов и других, возможно, оскорбительных выражений/картинок/прочих материалов. Если вы заметили косвенный либо прямой факт оскорбления кого бы то ни было, пожалуйста, сообщите об этом администратору форума для принятия решения об удалении/модерировании соответствующего сообщения. Полный текст уведомления см. здесь.
|
|
| |
asdfghjkl | Дата: Вторник, 13.04.2010, 12:03 | Сообщение # 24 |
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Статус: Offline
| Quote (eXceed) Такое ощущение, что на ИС свет клином сошелся. Прямо все берут и программируют ИС. Клином свет не сошелся. Но мы вроде бы как об выпускника\студентах как специалистах разговариваем, которых учат создавать информационные системы. Quote (eXceed) Все перечисленные технологии осваиваются за пару дней или неделю. Вопрос в том, кем осваиваются. Мне надо, чтобы выпускниками. Я тоже когда-то говорил такое в стиле "да .... за пару дней...". Применительно к себе. А теперь у меня роль несколько изменилась, мне нужно процесс организовать, а не делать за каждого работу. Самому сделать легко. Но времени не хватает, а быстрое клонирование пока не доступно. Quote (eXceed) И вообще, я как разрабочик, плачу кровавыми слезами от вас. Потому что только и слышно БАЗЫ ДАННЫХ, ИНФОРМАЦИОННЫЕ СИСТЕМЫ, ИНФОРМАТИЗАЦИЯ и прочие крутые словечки. А я плачу от того, когда из-за неумений выпускника ИНФОРМАЦИОННАЯ СИСТЕМА, влияющая на предоставляемые ВАМ услуги, не может нормально работать, т.к. СУБД не справляется с теми SQL-запросами, которые написал дипломированный специалист. В итоге - страдают граждане, страдает бизнес. Quote (eXceed) А чтоб, [censored], поговорить действительно на насущные темы для разработчика - видимо знаний не хватает. В плоскость взаимных оскорблений мне бы не очень хотелось переходить. Quote (eXceed) Вот меня сейчас больше волнует проблема парсинга больших объемов текста(от 1 мегабайта plain-text) при помощи re, волнует то, что кросс-ассемблер asam не корректно ассемблирует некоторые команды, что в итоге бордюр на спектруме(Speccy)нельзя покрасить в нужный цвет. 1 Мбайт - мелочь. У меня проблем с парсингом таких объемов нет. Парсили и больше - несколько Гбайт, когда делали Web-интерфейс к консультанту+. Спектрум - хорошая машина. Такие надо в универе поставить, чтобы студенты реально понимали "как это работает". У меня он лет 10 уже под кроватью пылиться вместе с дисководом. Quote (eXceed) ПОКАЙТЕСЬ, ибо стыдно должно быть. Каятся надо Вам, если Вы представитель/сотрудник СыктГУ. Поскольку качество выпускников - это Ваша зона ответственности. Quote (eXceed) Вот вы, asdfghjkl, если вы разработчик с опытом, то давайте, поделитесь здесь своим опытом или давайте поговорим на интересные темы вроде использования LUA в распределенных ИС с высокой нагрузкой. Меня интересует этот вопрос. А почему? Да потому что нужно часто делать сценарии выполнения, LUA в этом плане идеальный язык, но тормозной. Есть альтернативы? Способы заставить работать быстрей? Ибо вызов стека LUA из того же C++ кода довольно долгая задача. Ну, что? Будем говорить? Во-первых, я не уверен, что смогу разделить Ваши интересы в полной мере, поскольку наши с Вами технологические стеки отличаются, хотя вероятно есть общий класс интересных задач. Но я и не навязываю никому свои. Во-вторых, тут уж точно это будет offtopic. bda не будет доволен этим.
|
|
| |
Ghost | Дата: Вторник, 13.04.2010, 12:06 | Сообщение # 25 |
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2963
Статус: Offline
| Quote (Expert) Обучение системному программированию на уровне бинарных деревьев и стеков не входит в ГОС. Там есть динамические структуры данных и мы их изучали, хотя и поверхностно. А математический смысл деревьев ещё и в курсе дискретной математики. Quote (asdfghjkl) Каятся надо Вам, если Вы представитель/сотрудник СыктГУ. Поскольку качество выпускников - это Ваша зона ответственности. Не его, он студент 4 курса.
Сообщение отредактировал Ghost - Вторник, 13.04.2010, 12:26 |
|
| |
asdfghjkl | Дата: Вторник, 13.04.2010, 12:10 | Сообщение # 26 |
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Статус: Offline
| Quote (eXceed) Например, как Вам такая задача - биллинг. В масштабах РК. Десяток баз, каждая из которых несколько сотен ГБайт размером. Хорошая задача. Но не дает права называть себя разработчиком. Какие основания у Вас так думать/говорить?
|
|
| |
asdfghjkl | Дата: Вторник, 13.04.2010, 12:28 | Сообщение # 27 |
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Статус: Offline
| Quote (Expert) Спасибо за конкретику, но мы не готовим классических программистов. Для них есть специальность "прикладная математика и информатика" на матфаке. Мы готовим "экономистов-информатиков", а по факту - экономистов и прикладных внедренцев "в одном флаконе" + умение создавать локальные информационные системы в разных экономических направлениях. Обучение системному программированию на уровне бинарных деревьев и стеков не входит в ГОС. Вы считаете, что бинарные деревья, стеки, очереди, алгоритмы сортировки и поиска и т.д. и т.п. НЕ ТРЕБУЕТСЯ ЗНАТЬ при разработке прикладных систем? Вот, например, Вам простой пример (попалось под руку) - реализация в ИС требований ст.382 ГК РФ (Перемена лиц в обязательстве) требуется применения алгоритма поиска в глубину. Ну или как в 1С - контролировать руками.
|
|
| |
melt_brain | Дата: Вторник, 13.04.2010, 12:32 | Сообщение # 28 |
____/\__/\__°°
Группа: Гости
Сообщений: 431
Статус: Offline
| 1 border 0: paper 0: ink 7: cls ZX Spectrum forever! Простите за оффтоп
|
|
| |
Expert | Дата: Вторник, 13.04.2010, 12:34 | Сообщение # 29 |
Главный
Группа: Администраторы
Сообщений: 6114
Статус: Offline
| Quote (asdfghjkl) Вы считаете, что бинарные деревья, стеки, очереди, алгоритмы сортировки и поиска и т.д. и т.п. НЕ ТРЕБУЕТСЯ ЗНАТЬ при разработке прикладных систем? Надо, но на уровне как таковых алгоритмов, а не длительного "ковыряния" в оных. Непосредственно "трогают" эти алгоритмы руками студенты на практике и при написани курсовых и дипломных работ (если задачи будут предполагать это). Основные алгоритмы они знают. Сортировку/поиск тоже начинают изучать еще с 1 курса на паскале. Затем на 2-м курсе в Delphi.
Блог декана
Уведомление для прессы и всех пользователей сети интернет: администрация форума может не заметить вовремя нецензурных слов и других, возможно, оскорбительных выражений/картинок/прочих материалов. Если вы заметили косвенный либо прямой факт оскорбления кого бы то ни было, пожалуйста, сообщите об этом администратору форума для принятия решения об удалении/модерировании соответствующего сообщения. Полный текст уведомления см. здесь.
|
|
| |
Ghost | Дата: Вторник, 13.04.2010, 12:35 | Сообщение # 30 |
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2963
Статус: Offline
| Quote (asdfghjkl) Вы считаете, что бинарные деревья, стеки, очереди, алгоритмы сортировки и поиска и т.д. и т.п. НЕ ТРЕБУЕТСЯ ЗНАТЬ при разработке прикладных систем? Министерство образования так считает. Знать кучу алгоритмов сортировки наизусть действительно не требуется, для этого есть википедия: http://ru.wikipedia.org/wiki/Алгоритмы_сортировки А динамические структуры у нас изучлись на 1 курсе.
Сообщение отредактировал Ghost - Вторник, 13.04.2010, 12:38 |
|
| |