Должен ли выпускник ИТ-специальности уметь абсолютно всё?
|
|
asdfghjkl | Дата: Понедельник, 12.04.2010, 14:19 | Сообщение # 1 |
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Статус: Offline
| Quote (Expert) Вы их научите лучше SQL'ю, XML/XSD/XSLT, Java/NET, SOA/Web сервисы. Так и или иначе всё есть. Если изучать все детально и серьзено, то готовы организовать спецкурс. Будете вести? Если это серьезно - то да, буду. Для начала - по SQL. -- // Expert: Сообщения № 1-11 выведены в отдельное обсуждение из этой темы.
Сообщение отредактировал Expert - Вторник, 13.04.2010, 08:01 |
|
| |
Expert | Дата: Понедельник, 12.04.2010, 14:26 | Сообщение # 2 |
Главный
Группа: Администраторы
Сообщений: 6114
Статус: Offline
| Quote (asdfghjkl) Если это серьезно - то да, буду. Для начала - по SQL. Отлично. Как раз сейчас верстаются учебные планы на следующий учебный год - самое удобное время что-то предусмотреть, т.к. после утверждения учебных планов в мае, менять что-то в них будет невозможно. Свой телефон выслал в личку. Звоните, встретимся, я сведу Вас с заведующими кафедрами. Они с Вами обсудят детали возможного сотрудничества. Единственное, что если нет ученой степени, Вам нельзя будет читать лекции (есть соответствующие распоряжения и инструкции). Но лабораторные и семинары - без проблем.
Блог декана
Уведомление для прессы и всех пользователей сети интернет: администрация форума может не заметить вовремя нецензурных слов и других, возможно, оскорбительных выражений/картинок/прочих материалов. Если вы заметили косвенный либо прямой факт оскорбления кого бы то ни было, пожалуйста, сообщите об этом администратору форума для принятия решения об удалении/модерировании соответствующего сообщения. Полный текст уведомления см. здесь.
|
|
| |
asdfghjkl | Дата: Понедельник, 12.04.2010, 19:26 | Сообщение # 3 |
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Статус: Offline
| Quote (Expert) Отлично. Как раз сейчас верстаются учебные планы на следующий учебный год - самое удобное время что-то предусмотреть, т.к. после утверждения учебных планов в мае, менять что-то в них будет невозможно. Свой телефон выслал в личку. Звоните, встретимся, я сведу Вас с заведующими кафедрами. ок, я подумаю с учетом нижеописанной проблемы. Quote (Expert) Единственное, что если нет ученой степени, Вам нельзя будет читать лекции (есть соответствующие распоряжения и инструкции). Но лабораторные и семинары - без проблем. Ученой степени нет. И не будет. Я стараюсь не тратить на такие вещи время. В части лекций - да, знаю такое требование. И это преграда. Надо будет подумать что с этим делать...
|
|
| |
Ghost | Дата: Понедельник, 12.04.2010, 21:21 | Сообщение # 4 |
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2963
Статус: Offline
| Quote (asdfghjkl) Если это серьезно - то да, буду. Для начала - по SQL. Не знаю, как дела на КЗОИ, но на ПИЭ дополнительное преподавание SQL лишено всякого смысла. Часов вполне достаточно, а В.В. очень хорошо обучает этому языку. Если кто-то и не осваивает SQL в достаточной мере, то только из-за лени. А всё, что дальше по списку, действительно может кому-то пригодиться.
|
|
| |
TDA | Дата: Понедельник, 12.04.2010, 23:43 | Сообщение # 5 |
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Статус: Offline
| Quote (Expert) о лабораторные и семинары - без проблем. А если спецкурс из лабораторных занятий?
|
|
| |
asdfghjkl | Дата: Вторник, 13.04.2010, 00:14 | Сообщение # 6 |
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Статус: Offline
| Quote (Ghost) Не знаю, как дела на КЗОИ, но на ПИЭ дополнительное преподавание SQL лишено всякого смысла. Часов вполне достаточно, а В.В. очень хорошо обучает этому языку. Если кто-то и не осваивает SQL в достаточной мере, то только из-за лени. А всё, что дальше по списку, действительно может кому-то пригодиться. Пожалуйста. Я нисколечко не напрашиваюсь. Вот только непонятно одно - почему я, извините, оплачивая налоги, на которые ВЫ обучаете студентов и даете им диплом о ВЫСШЕМ ОБРАЗОВАНИИ, должен после Вас обучать их SQL'ю, проектированию ПО, алгоритмам, поддержке ПО, профайлингу, ГК РФ, бухучету и т.д.? Хоть бы что-то они умели после ВУЗа без посторонней помощи. Хоть-бы определение предела знали что-ли. И при этом скорость выполняемой работы просто шокирует, а запросы з/п для такого уровня зашкаливают. Например, практически каждый выпускник хочет получать не менее 15 тыс.руб. на руки. При этом если поручить дать реализовать отчет по готовому ТЗ (небольшому, страниц на 5-7), то на это тратится несколько недель, не менее двух недель точно. Скажите, кто согласиться в здавом уме покупать сравнительно простые отчеты за 10 тыс. руб./штука? По знаниям конкретно: В левыми/правыми/полными соединениями проблема, особенно когда там несколько столбцов участвует, аналитические функции в SQL не знает никто, работать с древовидными структурами в SQL тоже никто не умеет, что такое план запроса и как выполняются SQL запросы вообще никто не понимает, написать запрос, сносно работающий на более-менее приличном объеме (ну хотя-бы 10-20 млн строк) тоже проблема, что такое транзакция и что такое уровень изоляции внятно не объяснит ни один студент, разницу между СУБД блокировочником и версионником тоже никто не понимает, понятием "связанные переменные" (переменные запроса) практически никто не владеет, получить, скажем, обортную ведомость одним запросом из десятка таблиц без применения процедурных расширений люди не в состоянии... Я же не прошу систему уровнений одним SQL запросом решать (хотя и это в принципе можно). Дальше продолжать? Или Вы считаете, что знания должны ограничиваться SELECT COUNT(*) FROM ...? XML/XSD/XSLT без знания SQL почти лишен смысла, т.к. "сила" XML как раз заключается во встроенной поддержке во многих СУБД.
|
|
| |
Ghost | Дата: Вторник, 13.04.2010, 01:03 | Сообщение # 7 |
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2963
Статус: Offline
| Quote (asdfghjkl) Вот только непонятно одно - почему я, извините, оплачивая налоги, на которые ВЫ обучаете студентов и даете им диплом о ВЫСШЕМ ОБРАЗОВАНИИ Я студент, я никого не обучаю Quote (asdfghjkl) практически каждый выпускник хочет получать не менее 15 тыс.руб. на руки. Снимая квартиру, на меньшую сумму прожить не просто. Quote (asdfghjkl) В левыми/правыми/полными соединениями проблема, особенно когда там несколько столбцов участвует, аналитические функции в SQL не знает никто, работать с древовидными структурами в SQL тоже никто не умеет, что такое план запроса и как выполняются SQL запросы вообще никто не понимает, написать запрос, сносно работающий на более-менее приличном объеме (ну хотя-бы 10-20 млн строк) тоже проблема, что такое транзакция и что такое уровень изоляции внятно не объяснит ни один студент, разницу между СУБД блокировочником и версионником тоже никто не понимает, понятием "связанные переменные" (переменные запроса) практически никто не владеет, получить, скажем, обортную ведомость одним запросом из десятка таблиц без применения процедурных расширений люди не в состоянии... Я же не прошу систему уровнений одним SQL запросом решать (хотя и это в принципе можно). Все это (или почти все) изучается, хотя гос. стандарт вообще не обязывает изучать SQL. Те, кому нужны будут более глубокие знания/навыки, сами изучат. Университет должен развивать знания в первую очередь вширь, а не вглубь. Quote (asdfghjkl) Я же не прошу систему уровнений одним SQL запросом решать (хотя и это в принципе можно). А нужно ли?
|
|
| |
asdfghjkl | Дата: Вторник, 13.04.2010, 01:31 | Сообщение # 8 |
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Статус: Offline
| Quote (Ghost) Вот только непонятно одно - почему я, извините, оплачивая налоги, на которые ВЫ обучаете студентов и даете им диплом о ВЫСШЕМ ОБРАЗОВАНИИ Я студент, я никого не обучаю А! Студент. Ну тогда вот послушайте мнение работодателя. Quote (Ghost) практически каждый выпускник хочет получать не менее 15 тыс.руб. на руки. Снимая квартиру, на меньшую сумму прожить не просто. Я понимаю, трудно. И работодатели (я не только о себе говорю) готовы платить и эту сумму и больше, но у нас не конкурс красоты, чтобы платить за красивые глаза. От Вас требуется РЕЗУЛЬТАТ. Результат, который другие люди - наши клиенты, будут ценить и платить за него. Если Вы все перечисленное мной можете, значит сможете и большее, а значит - welcome, будет Вам и зарплата, будет Вам и жилье. Quote (Ghost) ... Все это (или почти все) изучается, хотя гос. стандарт вообще не обязывает изучать SQL. У меня сильные сомнения в том, что все это изучается. Но если изучается, то мне просто нечего сказать, поскольку еще ни один человек не решил предложенного тестового задания не то, что с первого раза, даже с 3-4 и то проблема. Изучать SQL обязывает жизнь. Я сегодня, к сожалению, не могу изменить именно этот стандарт (некоторые другие могу), но вот не исключено, что завтра смогу. Вы настаиваете на том, чтобы сначала изменить стандарт? Quote (Ghost) Те, кому нужны будут более глубокие знания/навыки, сами изучат. Университет должен развивать знания в первую очередь вширь, а не вглубь. Вширь это как? Когда человек знает только термины, но не умеет ничего делать? Я настаиваю на том, что ПИЭшник должен владеть полным стеком, не столь важно каким, но полным. Quote (Ghost) Я же не прошу систему уровнений одним SQL запросом решать (хотя и это в принципе можно). А нужно ли Может быть и нужно. Зависит от ситуации. Вы знаете, чем SQL хорош?
|
|
| |
Ghost | Дата: Вторник, 13.04.2010, 02:02 | Сообщение # 9 |
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2963
Статус: Offline
| Quote (asdfghjkl) Но если изучается, то мне просто нечего сказать, поскольку еще ни один человек не решил предложенного тестового задания не то, что с первого раза, даже с 3-4 и то проблема. Основы SQL изучаеются на 2 курсе. Более детально на 3. Начиная с четвертого, если у студента нет практики в этой области, он начинает все забывать. Quote (asdfghjkl) Вширь это как? Когда человек знает только термины, но не умеет ничего делать? Это когда он в достаточно хорошей степени владеет всеми 80 изучаемыми дисциплинами, может системно и комплексно решать задачи, не перегружая свой мозг лишними узкоспециализироваными вещами. А когда эти вещи понадобятся, тогда он их и изучит.
Сообщение отредактировал Ghost - Вторник, 13.04.2010, 02:02 |
|
| |
asdfghjkl | Дата: Вторник, 13.04.2010, 02:56 | Сообщение # 10 |
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Статус: Offline
| Quote (Ghost) Основы SQL изучаеются на 2 курсе. Более детально на 3. Начиная с четвертого, если у студента нет практики в этой области, он начинает все забывать. Извините, а не подскажите ли Вы, как экономические информационные системы без SQL строят? Как можно забыть основной инструмент, используемый при построении информационных систем экономической направленности? Даже в 1С8 велосипедисы к SQL'ю пришли. Quote (Ghost) Это когда он в достаточно хорошей степени владеет всеми 80 изучаемыми дисциплинами, может системно и комплексно решать задачи, не перегружая свой мозг лишними узкоспециализироваными вещами. А когда эти вещи понадобятся, тогда он их и изучит. Я еще раз приглашаю Вас продемонстрировать хорошее владение хотя-бы несколькими дисциплинами и комплексным решением задач.
|
|
| |
TDA | Дата: Вторник, 13.04.2010, 07:48 | Сообщение # 11 |
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Статус: Offline
| Quote (Ghost) может системно и комплексно решать задачи, не перегружая свой мозг лишними узкоспециализироваными вещами Проблема как раз в том, что не может этого, может быть за редким исключением, выпускник СыктГУ. Quote (Ghost) А когда эти вещи понадобятся, тогда он их и изучит. Очень удобная для студента позиция. Вот только работодателю это всегда боком выходит. На каждого такого выпущенного "специалиста" приходится тратить дополнительные ресурсы, чтобы хоть как-то он мог работать. Это, кстати, одна из главных претензий к сегодняшнему вузовскому образованию в России -- нет ориентированности на клиента-работодателя. Quote (Ghost) когда он в достаточно хорошей степени владеет всеми 80 изучаемыми дисциплинами Хотел бы я увидеть такого студента. Ведь Вы сами писали: Quote (Ghost) Начиная с четвертого, если у студента нет практики в этой области, он начинает все забывать. Вот и выходит выпускник, которого требуется "обработать молотком и напильником". Впрочем, это в русских традициях.
|
|
| |
Expert | Дата: Вторник, 13.04.2010, 08:20 | Сообщение # 12 |
Главный
Группа: Администраторы
Сообщений: 6114
Статус: Offline
| Quote (TDA) А если спецкурс из лабораторных занятий? Можно и так сделать. asdfghjkl, предложение в силе остается. Quote (Ghost) Часов вполне достаточно, а В.В. очень хорошо обучает этому языку. Да. Именно так. Более того, В.В. применяет SQL-тренажер собственной разработки. Поэтому, действительно, SQL еще в виде дополнительного спецкурса не требуется вводить. А вот насчет остального: Quote (asdfghjkl) XML/XSD/XSLT, Java/NET, SOA/Web сервисы стоит подумать. Quote (Ghost) Начиная с четвертого, если у студента нет практики в этой области, он начинает все забывать. Зато есть курсовые работы, которые позволят всё не забыть . А также - производственная и преддипломная практика. Quote (asdfghjkl) Может быть и нужно. Зависит от ситуации. Вы знаете, чем SQL хорош? Обсудить саму технологию SQL можно, создав отдельную тему, например здесь. Давайте не будем всё мешать в кучу. Quote (asdfghjkl) Даже в 1С8 велосипедисы к SQL'ю пришли. Они пришли туда давно, еще в 7.x. Еще раз: давайте говорить по теме. Создайте отдельную тему по SQL и обсуждайте степени его необходимости/важности и т.д.. Quote (asdfghjkl) Я еще раз приглашаю Вас продемонстрировать хорошее владение хотя-бы несколькими дисциплинами и комплексным решением задач. Куда? Может быть, всё-таки, представитесь. Мы даже, в целях повышения качества учебного процесса, готовы устроить тестирование студентов по Вашим тестам (предварительно, конечно, согласованным с нами и в соответствии с государственным образовательным стандартом). Приходите. Телефон Вы знаете. Quote (asdfghjkl) Безусловно умею. Иначе бы я и не говорил ничего. А можно поконкретнее назвать: какие проекты и где Вы реализовывали? В какой хоть сфере трудитесь? А то игра "в одни ворота" получается. Quote (TDA) Это, кстати, одна из главных претензий к сегодняшнему вузовскому образованию в России -- нет ориентированности на клиента-работодателя. Мы всегда приглашаем потенциальных работодателей активно участвовать в формулировании требований к выпускникам. Так у нас появились 1С, SAP (конструктивные отношения состоялись с СЛПК как с работодателями), Directum. Появится со следующего учебного года Oracle в курсе "Базы данных" и т.д. Есть компании, которые не просто занимаются бесконечным сетованием, что "выпускники не ахти", а подходят к решению проблемы конструктивно (потому что они заинтересованы) - приходят и мы обсуждаем, что и как изменить. Мы работаем сейчас с несколькими ИТ-компаниями Коми по этому направлению. Еще раз: asdfghjkl, приходите => обсудим => включим => изменим. Где четко сформулированные требования от работодателей? Где социальное партнерство? Претензия, что студенты-выпускники должны уметь решить за 5 секунд абсолютно любую задачу в абсолютно любой современной инструментальной среде - не принимается. Кто уверен (из работодателей) в том, что студенты должны знать и уметь асболютно всё, приходите, я вам дам простейшую задачу в той же 1С + MS SQL, которую не факт что вы решите быстро. Если вообще решите. Мои коллеги, кстати, могут также дать простейшие задачи в RAD Studio, VC++, SAPe. ... Это тоже самое, что выпускнику-филологу предъявлять, что он должен прочитать всю литературу мира и уметь ориентироваться в ней. Так не бывает. Quote (TDA) Проблема как раз в том, что не может этого, может быть за редким исключением, выпускник СыктГУ. Давайте не будем "мерять среднюю температуру по больнице"?
Блог декана
Уведомление для прессы и всех пользователей сети интернет: администрация форума может не заметить вовремя нецензурных слов и других, возможно, оскорбительных выражений/картинок/прочих материалов. Если вы заметили косвенный либо прямой факт оскорбления кого бы то ни было, пожалуйста, сообщите об этом администратору форума для принятия решения об удалении/модерировании соответствующего сообщения. Полный текст уведомления см. здесь.
|
|
| |
melt_brain | Дата: Вторник, 13.04.2010, 08:49 | Сообщение # 13 |
____/\__/\__°°
Группа: Гости
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Во все времена разброс и ширина получаемых знаний советским, теперь и российским студентом, выдавалась за преимущество перед способом и видом получения образования зарубежных студентов (чаще всего очень узким и специализированным). Потеряна основная суть обучения - после ознакомления со всеми видами возможной деятельности по получаемой специальности, студент должен определиться с наиболее близким ему направлением для него и углублять свои знания в этом направлении, конечно, не забывая сдавать зачеты и по всем остальным. На деле же имеем выпускника, который просто не знает, куда ему приткнуться, нет четкого направления в голове, знания обрывочны и тают с каждым удачным выходным . Лишь единицы идут в ВУЗ имея представление о том, кем хотят стать, что будут делать, некоторым удается в процессе обучения заинтересоваться чем-то и начать работу в этом направлении, но основная масса просто учится, сдавая сессии, получая диплом и там как придется, устраиваются по знакомству, с помощью родителей и более удачливых (умных) друзей. Хорошо, если по специальности или в сфере смежной с ней, а не продавцом утюгов. В таком случае просто все годы обучения, все силы преподавательского состава и самого выпускника пошли впустую. Выводы. Работа среди абитуриентов, школьников старших классов, помощь в определении будущей профессии, надо возбудить интерес, чтобы сами хотели получать знания, а не были толкаемы в спину родителями и страхом пойти в армию. Во-общем, рекрутирование, например по результатам олимпиад и прочих таких конкурсов, проводимых ВУЗами. Способных ребят видно сразу - меня выгнали навсегда в свое время с уроков информатики с пятерками за год до конца обучения, чтобы не позорил учителя но не сложилось у меня с IT-сферой, работаю в топливно-энергетическом комплексе страны, потому что родителям в то время я не смог объяснить что за АЙТИ будущее, тогда в 1995 году это не было так очевидно, как сейчас.
|
|
| |
TDA | Дата: Вторник, 13.04.2010, 09:20 | Сообщение # 14 |
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Статус: Offline
| Quote (Expert) Есть компании, которые не просто занимаются бесконечным сетованием, что "выпускники не ахти", а подходят к решению проблемы конструктивно (потому что они заинтересованы) - приходят и мы обсуждаем, что и как изменить. Мы работаем сейчас с несколькими ИТ-компаниями Коми по этому направлению. Вот это действительно неплохо. Quote (Expert) Претензия, что студенты-выпускники должны уметь решить за 5 секунд абсолютно любую задачу в абсолютно любой современной инструментальной среде - не принимается. Ну, положим, про 5 секунд речь и не идет. Но и месяцев, на мой взгляд, это отнимать не должно. Кстати, asdfghjkl, как долго у вас "раскачиваются" только что вышедшие из стен ВУЗа работники? Quote (Expert) Давайте не будем "мерять среднюю температуру по больнице"? С больницей не я сравнение предложил
Сообщение отредактировал TDA - Вторник, 13.04.2010, 09:40 |
|
| |
Expert | Дата: Вторник, 13.04.2010, 09:37 | Сообщение # 15 |
Главный
Группа: Администраторы
Сообщений: 6114
Статус: Offline
| Quote (TDA) Ну, положим, про 5 секунд речь и не идет. Естественно, утрировал. Контрутрирование на утрирование asdfghjkl . Quote (TDA) Но и месяцев, на мой взгляд, это отнимать не должно. Согласен. Quote (TDA) Кстати, asdfghjkl, как долго у вас "раскачиваются" только что вышедшие из стен ВУЗа работники? Тоже интересует. Впрочем, тут и без ответа asdfghjkl понятно, что это сильно зависит от конретного выпускника. Quote (TDA) С больницей не я сравнение предложил Знаю ! Спасибо за присоединение к общению, TDA! Давно ждал Ваших мнений . Правда, не в этой теме .
Блог декана
Уведомление для прессы и всех пользователей сети интернет: администрация форума может не заметить вовремя нецензурных слов и других, возможно, оскорбительных выражений/картинок/прочих материалов. Если вы заметили косвенный либо прямой факт оскорбления кого бы то ни было, пожалуйста, сообщите об этом администратору форума для принятия решения об удалении/модерировании соответствующего сообщения. Полный текст уведомления см. здесь.
|
|
| |