|
Электронное правительство и документооборот в Коми
|
|
| theinterman | Дата: Понедельник, 15.02.2010, 23:16 | Сообщение # 61 |
 Генерал-полковник
Группа: Гости
Сообщений: 1043
Статус: Offline
| Надо будет на досуге посмотреть.. Да и вообще почитать ветку ))
Каждый человек имеет право на жизнь, свободу и стремление к счастью (С) Т.Джефферсон
|
| |
| |
| tersus | Дата: Вторник, 16.02.2010, 00:18 | Сообщение # 62 |
 Генералиссимус
Группа: Гости
Сообщений: 2831
Статус: Offline
| Посмотрел кратко вторую часть.
Я считаю что нужно концепцию развивать на основе услуг "кибер-почты" используя филиалы "Почта России". Обучить персонал. Да и сразу появятся посредники. Общественные организации. Расставить информационные киоски, возможно даже на основе банкоматов и автоматов быстрой оплаты. Возможность приёма заявок через кал-центр, можно подключить индусов или освободившихся чиновников. У Бирж такая технология есть, можно просто купить. Даже есть опенсорс проекты CRM. А вообще диспут слабоват. Концепция "Электронное правительство" свелась к обсуждению обучения и компьютерным сетям. Месседж это открытая система, система которую возможно контролировать. Видеть у какого чиновника бумажка остановилась. Видеть крайнего и находить слабое звено системы принятия решения. Прозрачность механизма Государство. Т. Кузьменых права в том, что нет идеологии и нет экономического обоснования данного проекта. Куда денете армию чиновников, которые ничем не занимаются? Это новые безработные. Инновации это всегда безработные, куда мы их денем? Отправим в новый Свет, новый Клондайк? Этот проект дань моде, слабоват по концепции и реализации. Лучше отдать его на конкурс, пускай Гугл разработает систему. Хуже не будет, да и база у них есть. Находится будет в зоне РФ, так что китайские хакеры будут изучать кириллицу. По моему в следующих обсуждениях слова "Интернет", "Новые технологии" нужно избегать. Основной эллекторат это люди старше 45 лет и для них эти слова связаны с порнухой и с разнузданной молодежью, заведомо проигрышные понятия. А "Электронное правительство" ассоциируется с роботами и бездушной властью, с мировым закулисьем. Не готовы к обсуждению ни тетенька, ни ведущий. Посмотрю на выходных внимательнее.
|
| |
| |
| Expert | Дата: Вторник, 16.02.2010, 00:35 | Сообщение # 63 |
 Главный
Группа: Администраторы
Сообщений: 6114
Статус: Offline
| Quote (tersus) А вообще диспут слабоват Quote (tersus) Концепция "Электронное правительство" свелась к обсуждению обучения и компьютерным сетям. Весовые и "квалификационные" категории были существенно разные. Также (см. выше по теме): Quote (Expert) 1. Заготовил кучу аргументов и фактов , но, как оказалось, глубоко раскрывать тему не пришлось. Всё, что было мной сказано - экспромт (теперь я знаю, что такое дискуссионная телепередача, и каковы правила ее подготовки и проведения). 2. Передача относительно короткая, поэтому в большинстве вопросов лично я старался отделываться максимально общими фразами, чтобы случайно не затронуть тему, в которую можно соскользнуть "глубоко и надолго". 3. Позволил себе немного (совсем чуть-чуть) покритиковать региональную власть в части информатизации. 4. Конечно же (как без этого?) попиарил чуток университет и, само собой - факультет (как минимум, передачу хоть кто-то посмотрит => посмотрят и те, кто о нас не знает => добавление известности факультету, что есть хорошо).
--
Quote (tersus) По моему в следующих обсуждениях слова "Интернет", "Новые технологии" нужно избегать. Основной эллекторат это люди старше 45 лет и для них эти слова связаны с порнухой и с разнузданной молодежью, заведомо проигрышные понятия. А "Электронное правительство" ассоциируется с роботами и бездушной властью, с мировым закулисьем. В целом согласен с мнением. Хотя на федеральном уровне электорат такими терминами кормят "только в путь"  ... Идя на передачу, сам толком не знал, что и как будет. Поэтому подстраивался под ожидания "как мог". В том числе и излишне "сыпал терминами" и "умностью". Но для себя считаю участие весьма полезным - приобрел определенный опыт. Quote (tersus) Посмотрел кратко вторую часть. Лучше сначала посмотреть. Станет понятен контекст концовки как результата всей этой дискуссии беседы. Quote (tersus) Не готовы к обсуждению ни тетенька, ни ведущий. Я в общем-то тоже не сильно был готов к такому обсуждению и к такому оппоненту. Но, опять же - как получилось, так получилось... Ведущий, кстати, достаточно неплохо отвел программу, imho. Мне понравилось. --
Повторюсь (выше по теме писал уже об этом), но Quote (Expert) Самое главное (как "сухой остаток" - итог передачи) - общественность начала говорить об электронном документообороте и об электронном правительстве. Меня как айтишника, это радует.
Блог декана
Уведомление для прессы и всех пользователей сети интернет: администрация форума может не заметить вовремя нецензурных слов и других, возможно, оскорбительных выражений/картинок/прочих материалов. Если вы заметили косвенный либо прямой факт оскорбления кого бы то ни было, пожалуйста, сообщите об этом администратору форума для принятия решения об удалении/модерировании соответствующего сообщения. Полный текст уведомления см. здесь.
|
| |
| |
| tersus | Дата: Вторник, 16.02.2010, 00:48 | Сообщение # 64 |
|
Генералиссимус
Группа: Гости
Сообщений: 2831
Статус: Offline
| Quote (Expert) Идя на передачу, сам толком не знал, что и как будет. Поэтому подстраивался под ожидания "как мог". В том числе и излишне "сыпал терминами" и "умностью". Но для себя считаю участие весьма полезным - приобрел определенный опыт. Это дело опыта. Держитесь хорошо. Посмотрите как Кеннеди делает Никсона на обсуждениях. Хотя Никсон был прав, но Кеннеди обращался на прямую к зрителям и очаровал женщин, потому все и голосовали за Кеннеди. А ещё у него было много бабок.)))))
Quote (Expert)
Ведущий, кстати, достаточно неплохо отвел программу, imho. Мне понравилось
Он Вас подводил к проигрышным ситуациям, подыгрывал противоположной стороне. В следующий раз заранее обсуждайте дополнительные вопросы и скользкие места, иначе могут тупо заказать и подставить. От такого будет уже не отмыться. Тем более стояла бабушка, всем стало её жалко. Quote (Expert) Самое главное (как "сухой остаток" - итог передачи) - общественность начала говорить об электронном документообороте и об электронном правительстве. Меня как айтишника, это радует. Главное что бы общество было готово контролировать государственный аппарат, иначе будет просто фикция и профанация концепции.
|
| |
| |
| EVILdoer | Дата: Вторник, 16.02.2010, 02:50 | Сообщение # 65 |
 [D]onatello
Группа: Гости
Сообщений: 628
Статус: Offline
| Да, считаю надо было делать бОльший акцент на возможности прослеживать прохождение документа, увеличение прозрачности системы работы с чиновниками, и то, что будут т.н. "дублирующие меры", т.е. можно будет и "по-старинке", побольше плюсов этой системы перечислить. А то Тамара Кузьминых уперлась в невозможность пенсионеров в глубокой старости на кнопки нажимать и всё. Так они и с бумажками-то уже не справляются, ругают всё "по привычке". Так можно ту же бумажку (разлинованую) и на мониторе нарисовать, только вместо ручки - клавиатура... 
|
| |
| |
| Expert | Дата: Вторник, 16.02.2010, 08:09 | Сообщение # 66 |
|
Главный
Группа: Администраторы
Сообщений: 6114
Статус: Offline
| Quote (tersus) Это дело опыта. Безусловно. Quote (tersus) Держитесь хорошо. Спасибо, если в первом слове ударение на первый слог  . Quote (tersus) В следующий раз заранее обсуждайте дополнительные вопросы и скользкие места, иначе могут тупо заказать и подставить. С этим была проблема. Я пытался накануне и за полчаса до съемок выяснить, что именно будет. Мне отвечали просто - дискуссия. А когда созванивались за день до этого, мне не назвали даже название передачи. Я вообще думал, что это типа интервью будет. В общем, шел без "задней мысли". Ни разу не видел эту передачу, поэтому был "не в курсе" и относительно ее процедурного формата. Про раунды, например, я узнал только тогда, когда начались съемки и об этом объявил ведущий. Причем, когда шел первый раунд, я понятия не имел, каким будет второй и третий. Конечно, глупо идти в неизвестность. Надо было предварительно очень тщательно выяснить, что и как. Ну да ладно . В целом не жалею, т.к. рано или поздно надо было появиться "в телевизоре". Опыт "неизвестности" и последующего экспромта считаю весьма ценным. Quote (tersus) Тем более стояла бабушка, всем стало её жалко. Что и продемонстрировали результаты голосования  (сомневаюсь, что голосовала молодежь; скорее всего пенсионеры с телефонами меня и "слили"). Нормально к этому отношусь. Тем более, действительно, обсуждение информационных технологий и их нужности/ненужности впервые было таким ... большим (до этого не было никаких подобных дискуссий; это мне сами журналисты сказали). Так что, первопроходец, блин . Quote (tersus) Главное что бы общество было готово контролировать государственный аппарат, иначе будет просто фикция и профанация концепции. Вот это самое и сложное и, imho, госаппарат сделает всё возможное, чтобы его невозможно было проконтролировать. С тем же электронным правительством и электронным документооборотом, как я уже высказывал мнение выше по теме, - никакой конкретной информации. Какие-то общие фразы и лозунги. Например, здесь и здесь. Впрочем, нам обещали что-то к лету. Посмотрим. Кстати, понаблюдаем также, но мне кажется, что и г-н Полуботко в ГУ РК "ЦИТ", и, в большей степени, г-н Родов в администрации Главы РК должны в скором времени активизироваться. И если передача и я, в частности, выступили или выступят катализатором этого процесса, буду считать, что "миссия выполнена" еще и в плане активизационных "пинков" по направлению к региональной власти. Увидим. --
Quote (EVILdoer) Да, считаю надо было делать бОльший акцент на возможности прослеживать прохождение документа, увеличение прозрачности системы работы с чиновниками См.: Quote (Expert) 1. Заготовил кучу аргументов и фактов , но, как оказалось, глубоко раскрывать тему не пришлось. Также: 1. Если передача была бы подлиннее, в ход пошли бы дополнительные аргументы, в т.ч. и про прозрачность.
2. Сильно сомневаюсь, что в обозримом будущем (до 5 лет) в Коми будет создана система, которая даст "возможность прослеживать прохождение документа и увеличит прозрачность системы работы с чиновниками". Да => будут созданы фрагменты этой системы. Но полностью в Коми она заработает (если вообще заработает) через десятилетие. Если, конечно, имеющееся статус-кво и диспозиция реализаторов в Коми сохранится прежней, как сейчас. --
Здесь и выше по теме уже высказывал конкретные причины, из-за которых в ближайшее время нам, imho, эффективно работающее электронное правительство нам не грозит. В частности, это сопротивление изменениям (в т.ч. и со стороны чиновников), а также отсутствие на уровне региональной власти профессиональных и опытных ИТ-менеджеров. Говорить же о том, чего не будет в ближайшее время, значит, сильно рисковать. В т.ч. и поэтому отделывался общими фразами, как указал выше. --
Quote (EVILdoer) и то, что будут т.н. "дублирующие меры", т.е. можно будет и "по-старинке" Сказал об этом. --
Quote (EVILdoer) А то Тамара Кузьминых уперлась в невозможность пенсионеров в глубокой старости на кнопки нажимать и всё. Ну-у-у. Она опытный теледискуссант . До начала передачи она рассказывала о своём богатом опыте  дискуссий на разные темы. Поэтому и неудивительно, что она стойко "гнула свою линию". Я же сильно наезжать не хотел (чтобы случайно что-нибудь не ляпнуть; ведь пенсионеры, люди; мало ли что), поэтому просто общался , максимально тщательно подбирая слова (что, кстати, не всегда удавалось ).
Блог декана
Уведомление для прессы и всех пользователей сети интернет: администрация форума может не заметить вовремя нецензурных слов и других, возможно, оскорбительных выражений/картинок/прочих материалов. Если вы заметили косвенный либо прямой факт оскорбления кого бы то ни было, пожалуйста, сообщите об этом администратору форума для принятия решения об удалении/модерировании соответствующего сообщения. Полный текст уведомления см. здесь.
|
| |
| |
| lamama | Дата: Вторник, 16.02.2010, 10:41 | Сообщение # 67 |
 Заведующий кафедрой
Группа: Модераторы
Сообщений: 524
Статус: Offline
| Quote (maestRo) lamama, Дмитрий Анатольевич чуть выше публиковал ссылку на Постановление Правительства Республики коми от 24 сентября 2007 г. № 222
Там прописаны зоны ответственности.
Реалии соответствуют тексту
Так если вчитаться в текст - для Вас, как тех, кто сопровождает Интернет-портал, нет никаких ограничений, кроме рекламы Ваших услуг, и то только на официалном Интернет-портале РК (www.rkomi.ru), про домены третьего уровня я ничего не нашел, кроме домена электронной почты.
Если я не прав - закидайте меня стульями.
Не оседать, не приживаться -
Ступенька за ступенькой - без печали,
Шагать вперед, идти от дали к дали,
Все шире быть, все выше подниматься.
|
| |
| |
| maestRo | Дата: Вторник, 16.02.2010, 22:22 | Сообщение # 68 |
 Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 228
Статус: Offline
| Скрипты, исходники, контент и прочая хренотень принадлежат Администрации. Они дают разрешение размещать информацию только органам исполнительной власти в пределах их компетенции. И каждый орган, если пожелает, имеет домены третьего уровня на rkomi.ru, а такжеотвечает за наполнение свой ветки. ЦИТ - не орган исполнительной власти. У нас стоит железо. Ответственность за то, чтобы 24 часа 7 дней в неделю портал работал.
Чтобы разрешили на rkomi.ru домен третьего уровня для ЦИТа надо немало поработать и бумажек написать в этом направлении. Тупо некогда. Я Ваше любопытство удовлетворил?
А то и так много рассказывать начинаю лишнего. Из избы выносить.
Хотел поставить в подписи рекламу, почитал правила форума :)
Так что: ==Тут могла быть наша реклама==
Сообщение отредактировал maestRo - Вторник, 16.02.2010, 23:17 |
| |
| |
| Expert | Дата: Среда, 17.02.2010, 09:33 | Сообщение # 69 |
|
Главный
Группа: Администраторы
Сообщений: 6114
Статус: Offline
| Новости с фронта . Незачет министру связи  Quote Работу Минкомсвязи над электронным правительством признали «неудовлетворительной» Заседание президиума Совета при президенте по развитию информационного общества признало «неудовлетворительной» работу министра связи Игоря Щеголева. Так глава администрации президента Сергей Нарышкин отозвался о проекте Минкомсвязи по созданию инфраструктуры электронного правительства. Заинтересованные ведомства получили документ только 12 февраля, не все смогли его прочитать, но даже беглого анализа хватило, чтобы отправить проект на доработку. Основная задача, которая была поставлена перед Минкомсвязи, — сформировать стандарты и этапы программы развития инфраструктуры электронного правительства. «В России есть отдельные удачные проекты по электронному правительству, например в Казани или Москве. Но региональный опыт необходимо обобщить, стандартизировать и растиражировать по всей России, а это задача Минкомсвязи», — рассказывал РБК daily в конце прошлого года источник, близкий к администрации президента. Вчера на президиуме Совета при президенте по развитию информационного общества рассматривались два основных вопроса. Первый как раз был посвящен электронному правительству. Проект, предоставленный Минкомсвязи, был признан неудовлетворительным и вызвал много вопросов у ведомств, которым его направили на согласование, сообщил один из участников президиума. «Проект не одобрили в ФСБ, Росинформтехнологиях, Казначействе и ФСО», — добавил источник. Другие ведомства не успели ознакомиться с проектом, так как Минкомсвязи прислало его только 12 февраля. «Проект состоит из 460 страниц, и не все успели его детально изучить», — пояснил источник. По словам советника президента Леонида Реймана, «проект был недавно внесен и вызвал дискуссии». Речь шла о мероприятиях, которые необходимо провести, чтобы «граждане получали услуги в новом качестве». Руководитель администрации президента Сергей Нарышкин вчера назвал результат работы над проектом «неудовлетворительным». От критики проект Минкомсвязи не спасло даже замечание замглавы ведомства Алексея Солдатова о том, что на проект потратили в три-четыре раза меньше запланированного (изначально заложили 120 млн руб.). Одна из проблем, с которой столкнулось Минкомсвязи, — неопределенность с понятиями, рассказал председатель совета директоров Института развития информационного общества, академик Российской инженерной академии Юрий Хохлов. «Во-первых, министерство не смогло убедить участников заседания, что материал представляет собой системный проект, а у участников заседания президиума были разные точки зрения по этому вопросу. Также в документе не было ясно сформулировано, что же такое инфраструктура электронного правительства. Да и сам представленный текст требует дополнительного структурирования и шлифовки», — пояснил он. Исполнителем проекта выступает «Ростелеком»: оператор получает средства. «Ростелеком» в свою очередь заказал работу Высшей школе экономики и Академии народного хозяйства. «Участники заседания также вели речь о том, что нужно соотнести представленный проект с техническим заданием, чтобы разобраться, почему возникли нарекания. Или заказчик невнятно сформулировал задание для исполнителя, либо исполнитель не разобрался в вопросе, но тогда заказчик не должен был принимать и оплачивать такую работу», — сообщил Юрий Хохлов. В итоге президиум решил, что «сейчас это не тот документ, который можно принять как руководство к действию». Проект также был направлен Минкомсвязи на согласование в три ключевых ведомства — Минобрнауки, Минэкономразвития и Минздравсоцразвития. После их замечаний и рекомендаций Минкомсвязи займется доработкой проекта. Возможно, что при работе над ошибками учтут и мнение граждан. «Электронное правительство реализуется прежде всего для людей, и нелогично, что им занимаются исключительно органы власти. Стоит развернуть общественную дискуссию, ответив на ключевые вопросы: что собой должно представлять электронное правительство, зачем оно нужно и что в итоге мы ожидаем получить», — пояснил г-н Хохлов. «Системный проект содержит результаты анализа всех важнейших компонентов электронного правительства, включая нормативно-правовую основу, информационно-технологическую инфраструктуру, организационно-управленческий и финансово-экономический аспекты. После разработки проекта предполагается его широкое обсуждение всеми заинтересованными участниками процесса формирования электронного правительства. Участники заседания высказали конструктивные замечания и предложения по совершенствованию проекта, которые будут учтены при его доработке, если не противоречат концепции электронного правительства», — сообщили в пресс-службе Минкомсвязи. В августе 2009 года премьер-министр Владимир Путин поручил Минкомсвязи разработать проект «Электронное правительство» на 2011—2015 годы еще к 1 ноября прошлого года. Но министерство попросило перенести сроки в связи с тем, что занято также разработкой плана по строительству информационного общества. 23 декабря на заседании Госсовета Игорь Щеголев озвучил основные тезисы программы. Планировалось, что к 16 февраля проект будет представлен на президиуме Совета при президенте по развитию информационного общества.
Блог декана
Уведомление для прессы и всех пользователей сети интернет: администрация форума может не заметить вовремя нецензурных слов и других, возможно, оскорбительных выражений/картинок/прочих материалов. Если вы заметили косвенный либо прямой факт оскорбления кого бы то ни было, пожалуйста, сообщите об этом администратору форума для принятия решения об удалении/модерировании соответствующего сообщения. Полный текст уведомления см. здесь.
|
| |
| |
| lamama | Дата: Среда, 17.02.2010, 14:42 | Сообщение # 70 |
|
Заведующий кафедрой
Группа: Модераторы
Сообщений: 524
Статус: Offline
| Quote (maestRo) Я Ваше любопытство удовлетворил?
Более чем. Мне все это напоминает Сильмаллирион, которой я сейчас читаю.
Не оседать, не приживаться -
Ступенька за ступенькой - без печали,
Шагать вперед, идти от дали к дали,
Все шире быть, все выше подниматься.
|
| |
| |
| Уляшов | Дата: Среда, 17.02.2010, 15:58 | Сообщение # 71 |
 Рядовой
Группа: Гости
Сообщений: 2
Статус: Offline
| Quote (Expert) С тем же электронным правительством и электронным документооборотом, как я уже высказывал мнение выше по теме, - никакой конкретной информации. Какие-то общие фразы и лозунги.
- Вот оно и потому... Хотелось бы, чтоб кто-нибудь... хотя бы своими словами объяснил...
(по ссылкам прошелся) Quote (Expert) Сильно сомневаюсь, что в обозримом будущем (до 5 лет) в Коми будет создана система, которая даст "возможность прослеживать прохождение документа и увеличит прозрачность системы работы с чиновниками". Да => будут созданы фрагменты этой системы. Но полностью в Коми она заработает (если вообще заработает) через десятилетие.
В частности, это сопротивление изменениям (в т.ч. и со стороны чиновников), а также отсутствие на уровне региональной власти профессиональных и опытных ИТ-менеджеров.
- Как же чиновники будут пилить кресло, на котором они сидят. Quote (tersus) Т. Кузьменых права в том, что нет идеологии и нет экономического обоснования данного проекта. Куда денете армию чиновников, которые ничем не занимаются? Это новые безработные. Инновации это всегда безработные, куда мы их денем?
- Думаю, армия чиновников прибавится в раза полтора. Т. Кузьминых права и в том, что непонятно, как будет все это организовано в деревнях и селах, где нет даже нормальной связи, дороги, ...
Как у нас все это будет?
Так... кто у нас будет отвечать?
|
| |
| |
| tersus | Дата: Среда, 17.02.2010, 17:03 | Сообщение # 72 |
|
Генералиссимус
Группа: Гости
Сообщений: 2831
Статус: Offline
| В Новосибирск едут топы Twitter, eBay и Mozilla. А также Эштон Катчер Quote Вместе с представителями отрасли высоких технологий Россию посетит идеолог американского электронного правительства US Chief Technology Officer Эниш Чопра (Aneesh Chopra). Quote Делегация прилетела в Россию уже сегодня. На 17 и 18 февраля у заокеанских гостей запланированы несколько важнейших встреч с руководителями нашего государства. В частности, с президентом РФ Дмитрием Медведевым, с участием членов Комиссии по модернизации экономики Владиславом Сурковым, Аркадией Дворковичем и Леонидом Рейманом, а также встреча в Правительстве РФ с первым вице-премьером Игорем Шуваловым и рядом министров. Вот так надо пиарить электронное правительство. Обмен опытом и знаниями. Новосибирск рулит. РК как всегда сосет ноги.
|
| |
| |
| EVILdoer | Дата: Среда, 17.02.2010, 17:23 | Сообщение # 73 |
|
[D]onatello
Группа: Гости
Сообщений: 628
Статус: Offline
| А муж Деми Мур там причем?
|
| |
| |
| tersus | Дата: Среда, 17.02.2010, 17:47 | Сообщение # 74 |
|
Генералиссимус
Группа: Гости
Сообщений: 2831
Статус: Offline
| Quote (EVILdoer) А муж Деми Мур там причем? Помимо этого в составе делегации известный голливудский актер основатель и одновременно исполнительный директор компании Katalyst Эштон Кучер (Ashton Kutcher). Katalyst одна из крупнейших компаний в области развития социальных сетей. Актер в США больше чем актер.))) Так дела делают в США.
|
| |
| |
| tersus | Дата: Четверг, 18.02.2010, 13:21 | Сообщение # 75 |
|
Генералиссимус
Группа: Гости
Сообщений: 2831
Статус: Offline
| Заметка на techcrunch.com про поездку в Сибирь славных американских друзей Quote Last year, a tech delegation traveled with the State Department to Iraq and Mexico City to see how technology can help aid the countries. As a result of those trips, the Iraqi government set up a YouTube channel and digitized the contents of its looted national museum, while Mexico set up an SMS hotline for reporting crimes anonymously Нам тоже помогут бороться с произволом милиции. Круто!!! Будут нам нести демократию!!! Quote Topics which will be explored include how to foster entrepreneurship and how to use the Web to combat child trafficking and corruption, and use it to improve training, distance learning for remote populations, e-government initiatives, and cultural exchanges. Будут обсуждать темы:
1. Развитие предпринимательства.
2. Использование инета для борьбы с торговлей детьми, коррупцией.
3. Использование инета для профессиональной подготовки и самообучения жителями удаленных районов.
4. Электронное правительство
5. Культурные обмены. Где правительство РК? Где её программа развития региона? Твиттер Эштона Охотника Россия и тут напортачила. Товарищи американцы приехали, а тут такие дела: Обрушился первый этаж здания технопарка
Расследуется дело о хищении денег на технопарк А как там нанотехнологии живут поживают? В этой стране всё так безнадежно?
Сообщение отредактировал tersus - Четверг, 18.02.2010, 14:37 |
| |
| |
