|
Электронное правительство и документооборот в Коми
|
|
| asdfghjkl | Дата: Вторник, 06.04.2010, 20:16 | Сообщение # 166 |
 Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Статус: Offline
| Господа автоматизаторы документооборота на деньги налогоплательщиков! Прочитал Вашу ветку. А Вы не думаете, что вот эта Ваша деятельность является химерой, о которой говорит президент?
Объясните, пожалуйста, какую выгоду от повального внедрения электронного документооборота получит конкретный гражданин (в том числе и я), на налоги которого Вы делаете все это? Или Вы делаете это для Медведева, раз это самая главная цель (если вообще не единственная)? Ну тогда разумно, чтобы Медведев ИЗ СОБСТВЕННОГО КАРМАНА заплатил Вам за это. Я с Тамарой Кузьминых согласен на все 100% - людям это вряд ли надо в таком виде.
Имея немалый опыт внедрения крупномасштабных ИС я уверен на все 100%, что ничего это не даст, кроме разбазаривания денег - наших денег. Причин масса, но самое простое обоснование простое - у нас половина чиновников не умеет пользоваться даже электронной почтой, а вторая (которая умеет) пишет с ящиков типа mail.ru. Это каменный век, а Вы хотите сразу из каменного века полететь в космос. Так не бывает. Добавлено (06.04.2010, 20:16)
---------------------------------------------
Quote (vermilion) Приходится работать в реальных условиях. Сегодня к сожалению не удалось "синхронизировать часы" и обозначить общие очертание информационной системы, потому как обычно нашлись дела более важные чем информационные технологии.
А почему Вы считаете, что руководитель муниципального образования должен заниматься какими-то "информационными технологиями"? Зачем они ему? ИТ - не его сфера деятельности. Вы бы почитали ФЗ, что входит в компетенции местного самоуправления, там никакого ИТ нет!
Другое дело, если ИТ могут помочь в решении проблем граждан и других вопросов, находящихся в компетенции местного самоуправления, но так Вы же об этом то небось не говорите, а талдычите "президент сказал, президент сказал".
Расскажите, пожалуйста, как по Вашему мнению ИТ может помочь органам местного самоуправления?
|
| |
| |
| maestRo | Дата: Вторник, 06.04.2010, 22:01 | Сообщение # 167 |
 Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 228
Статус: Offline
| Против системы не попрешь. Приказ есть приказ, извольте исполнять. Верх так решил.
Ну давайте продолжать жить в камененом веке. В таком случае смысл от ваших внедренных крупномасштабных проектов? Ведь заказчики тратили деньги. НАШИ ДЕНЬГИ. которые платили Вам.
Предложите как попасть из каменного века не в космос, а в бронзовый век. Только учтите, что с такими темпами через лет этак 20 Россию по частицам разберут Европа, США и Китай еще подключится (если мыслить более глобально). Тамара Кузьминых умеет пользоваться электронной почтой не на mail.ru ? Боюсь что нет, поэтому и выводы были соответствующие (если вы говорите о недавних теледебатах) Вы же как гражданин своей страны получите к примеру массу свободного времени, вместо простаивания в очередях в одно окно, и штампа в другом окне. Времени много не бывает, поэтому это существенный плюс.
Уровень коррупции снижается благодаря внедрению ЭДО с ЭЦП.
И масса других плюсов. Почитайте выступления Щеголева к примеру. Вполне реально это все реализовать.
Да, и смею напомнить. Те чиновники, которые не умеют владеть компьютером, для осуществления своих функций, будут освобождены от госслужбы (с) Медведев.
Пессимистичный взгляд- тоже взгляд. Но, увы, направленный по пути регресса.
Вопросы?
Хотел поставить в подписи рекламу, почитал правила форума :)
Так что: ==Тут могла быть наша реклама==
|
| |
| |
| maestRo | Дата: Вторник, 06.04.2010, 22:06 | Сообщение # 168 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 228
Статус: Offline
|
В этой системе отсутствует модуль ЭЦП, следовательно она неполноценна. На основании чего вы можете удостовериться, что электронный документ был к примеру завизирован руководителем организации, или же исполнен лицом, которому это поручено? Видел я эту систему на Mondi Сыктывкарский ЛПК (в сентябре 2009). Там они работают без ЭЦП на основе настроек из AD. Абсурд. Если что-то изменилось, поправьте меня.
Хотел поставить в подписи рекламу, почитал правила форума :)
Так что: ==Тут могла быть наша реклама==
|
| |
| |
| asdfghjkl | Дата: Вторник, 06.04.2010, 22:44 | Сообщение # 169 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Статус: Offline
| Quote (maestRo) Против системы не попрешь. Приказ есть приказ, извольте исполнять. Верх так решил.
Ну так исполняйте его с пользой для людей - граждан страны. Пока что это пустая трата сил, времени и денег, причем все за счет налогоплательщиков.
Quote (maestRo) Ну давайте продолжать жить в камененом веке. В таком случае смысл от ваших внедренных крупномасштабных проектов? Ведь заказчики тратили деньги. НАШИ ДЕНЬГИ. которые платили Вам.
Мои проекты - это проекты для бизнеса и они довольно успешны. Но речь не об этом. Quote (maestRo) Предложите как попасть из каменного века не в космос, а в бронзовый век. Только учтите, что с такими темпами через лет этак 20 Россию по частицам разберут Европа, США и Китай еще подключится (если мыслить более глобально).
А предложу. Не надо замахиваться сразу на глобальные вещи. Начинать надо с простого.
Пример:
1. Человеку надо оформить право собственности на квартиру. Сейчас он вынужден стоять огромную очередь, совсем недавно еще приходилось буквально ночевать у рег.службы (прямо как в советсткие времена абонементы в бассейн). Причем первый раз - чтобы документы сдать, второй - чтобы гос.пошлину оплатить (вернее показать платежку), а третьий - чтобы документы получить. И никто не сделал простой вещи - отправил документы по почте, а тебе в ответ наложенным платежем (т.е. с оплатой при получении) приходят документы. По крайней мере почтовых отделений гораздо больше. И тут почти никаких затрат не нужно, но в то же время удобно для человека. Почему не сделали? Ответ простой - да всем чиновникам, всех рангов просто плевать на нас, граждан. Повторюсь - минимум затрат тут.
2. Человеку надо получить справку о составе семьи для органов соц.защиты, причем делать надо регулярно (при продлении льгот/субсидий). Что проще - сделать, чтобы органы соц.защиты сами запрашивали эти данные и получали их. В бумажном виде пока, не надо революций. В конце концов когда человек к ним первый раз пришел, то вполне он мог бы доверенность написать на это дело органам соц.защиты. Но нет же, они его отправят за справкой - стоять очередную очередь. А почему? Да потому, что им плевать на этого инвалида, ветерана, пенсионера и т.д. Они чиновники. Они выполняют свою ФУНКЦИЮ, а не работают на благо человека. При этом никаких особых доп.затрат тут тоже нет, а ценность для обычных граждан, поверьте, гораздо выше Ваших обещаний (пустых - к сожалению). Дальше примеры приводить? А начинать надо именно с таких вещей, а не какими-то мифическики ЭДО заниматься. Quote (maestRo) Тамара Кузьминых умеет пользоваться электронной почтой не на mail.ru ? Боюсь что нет, поэтому и выводы были соответствующие (если вы говорите о недавних теледебатах)
А причем тут Тамара Кузьминых? Она имеет полное право пользоваться ящиком на mail.ru и т.п. А вот для чиновника это просто позорно. Quote (maestRo) Вы же как гражданин своей страны получите к примеру массу свободного времени, вместо простаивания в очередях в одно окно, и штампа в другом окне. Времени много не бывает, поэтому это существенный плюс.
Уровень коррупции снижается благодаря внедрению ЭДО с ЭЦП.
И масса других плюсов. Почитайте выступления Щеголева к примеру. Вполне реально это все реализовать.
Да, и смею напомнить. Те чиновники, которые не умеют владеть компьютером, для осуществления своих функций, будут освобождены от госслужбы (с) Медведев.
Пессимистичный взгляд- тоже взгляд. Но, увы, направленный по пути регресса.
Вы это лично гарантируете? Чем? Деньгами? Ответственностью (кстати, а какой)?
Покажите мне того, кто может дать гарантию что это получится, а если не получится в указанный срок, то вернуть в бюджет (налогоплательщикам) все потраченные деньги?
Ну хорошо, Вы хотя-бы обоснуйте, за счет чего конкретно:
1. уменьшиться время стояния в очередях
2. снизиться уровень коррупции
Хотя-бы вот на эти вопросы ответьте. А Щеголев, к сожалению, больше извините болтает. Где гарантии, что все что он обещает будет сделано? Посмотрите на сайт gosuslugi.ru, за который в том числе и из моего кармана гос-во выложило 100 млн. рублей. Цена этому сайте - максмиум 2-3 сотни тыс. рублей. За что там заплатили такие деньги?
Или концепция, разработанная Ростелекомом, которая обошлась налогоплательщикам в 181 млн.рублей за несколько сот страниц!!!
Кто даст гарантию, что на уровне нашей РК и местном уровне расходы не будут столь непродуктивными?
Или я должен верить Вашим репликам "все будет хорошо". Если переходить на техническую сторону, то ЭДО в нынешнем его понимании ничего не решит. Были документы на бумаге, а станут в виде графических файлов с небольшой атрибутивной информацией. Что это означает? А то, что грубо говоря орган соц.защиты получая из паспортного стола электронную справку о составе семьи (подписанную ЭЦП) будет тупо перебивать ее в свою БД, т.е. выполнять ручную работу. Дай бог, чтобы при этом еще не распечатывали сначала. В чем тут экономия времени, сил, денег?
Тут надо сначала форматы обмена разрабатывать, а не ЭДО внедрять. Видел я что такое ЭДО в органах гос.власти. Это просто сканирование документов, не более.
Есть вопросы. Куча. Но ответьте хотя-бы на вышезаданные.
|
| |
| |
| maestRo | Дата: Вторник, 06.04.2010, 23:29 | Сообщение # 170 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 228
Статус: Offline
| Quote (asdfghjkl) Ну хорошо, Вы хотя-бы обоснуйте, за счет чего конкретно: 1. уменьшиться время стояния в очередях 2. снизиться уровень коррупции Хотя-бы вот на эти вопросы ответьте.
1. Приходит гражданин в МФЦ (многофункциональный центр оказания государтсвенных и муниципальных услуг). Излагает суть своего прихода специалисту, требует получение какой-либо услуги. Специалист обрабатывает запрос, заносит в БД, и дальше уже этот запрос идет гулять по соответствующим инстанциям. Затем гражданин, после того, как услуга оказана получает уведомление о том, что подойдите в МФЦ получите, распишитесь. Это будет касаться всех услуг, которые постепенно будут переведены в электронный вид.
2. Подделать подписанный электронный документ практически невозможно. Штампы времени в документе решают вопрос о времени и факте подписания документа. Естественно, как бряли взятки, так и будут брать. Только возможно в меньшем количестве. Граждане смогут непосредственно со своего рабочего места, из дома, МФЦ отправить декларацию, заключить договор, да и просто узнать о том, как происходит движение документа, с которым они обратились в органы государственной власти что, естественным образом будет способствовать устранению бюрократических препон. Никто не говорит, что проблем нет. Проблемы есть, но все они постепенно решаемы. За счет НАШИХ денег. А иначе никак. Хотите жить красиво-надо платить. ТАк было всегда. Начет gosuslugi.ru я поддерживаю в плане пустой траты средств, которые были потрачены на развитие этого портала. Гораздо меньшей кровью все это могло обойтись. Что касается уровня РК, то видели бы Вы какие документы присылают коммерческие фирмы-внедренцы. Какие суммы они загибают!! В то время как можно обойтись гораздо меньшими расходами. Приходится грубо говоря "давать от ворот поворот" с такими широкими запросами. Quote (asdfghjkl) Видел я что такое ЭДО в органах гос.власти. Это просто сканирование документов, не более.
Будет иначе. Сейчас документы будут создаваться в электронном виде и ходить между ведомствами в электронном виде. Весь маршрут можно отследить, на каждом этапе ЭЦП сверху, на границах ведомств еще и штамп времени. (никакой бумаги). Форматами должна заниматься Москва и спускать в регионы. Ничего по этому поводу не могу сказать. Quote (asdfghjkl) А причем тут Тамара Кузьминых? Она имеет полное право пользоваться ящиком на mail.ru и т.п. А вот для чиновника это просто позорно.
Собственно о чем и говорил президент если не ошибаюсь 23 декабря 2009 в Кремле. Поэтому процесс непрерывного обучения имеет место быть. Те, кто не справляется, отправляются на списание.
Хотел поставить в подписи рекламу, почитал правила форума :)
Так что: ==Тут могла быть наша реклама==
|
| |
| |
| asdfghjkl | Дата: Среда, 07.04.2010, 00:34 | Сообщение # 171 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Статус: Offline
| Quote (maestRo) Ну хорошо, Вы хотя-бы обоснуйте, за счет чего конкретно: 1. уменьшиться время стояния в очередях 2. снизиться уровень коррупции Хотя-бы вот на эти вопросы ответьте. 1. Приходит гражданин в МФЦ (многофункциональный центр оказания государтсвенных и муниципальных услуг). Излагает суть своего прихода специалисту, требует получение какой-либо услуги. Специалист обрабатывает запрос, заносит в БД, и дальше уже этот запрос идет гулять по соответствующим инстанциям. Затем гражданин, после того, как услуга оказана получает уведомление о том, что подойдите в МФЦ получите, распишитесь. Это будет касаться всех услуг, которые постепенно будут переведены в электронный вид.
Ага! Ну Вы и сказочник, однако. Вот как это будет выглядеть:
Приходит человек в МФЦ, подходит к сотруднику и говорит скажем что ему нужна жилищная субсидия. Сотрудник МФЦ, который ничерта в этом не смыслит (если он будет смыслить в субсидиях, то не будет в правах на собственность, будет в правах на собственность - не будет еще в чем-то, ведь найти такое коллосальное количество НОРМАЛЬНЫХ ГРАМОТНЫХ специалистов невозможно, да и не пойдут они работать в МФЦ, скорее в бизнес пойдут) берет у него заявление и отправляет его домой. Затем сам пытается собрать справки о доходах (а где их еще искать и насколько реально их собирать у работодателя, ведь их много, очень много; или мы справку о зарплате заставим тащить с работы?), справки о составе семьи и проч. и проч., затем все это отдает органам соц.защиты и они выдают результат. Или сотрудники МФЦ будут наделены полномочиями самим принимать подобные решения? Наверняка нет. Точно нет. Этого чиновники не отдадут.
Вообщем результат отрицательный, субсидия не положена. Приходит человек в МФЦ, а ему говорят - субсидия Вам не положена. Он спрашивает "а почему?". А ему - да х/з, чиновник так решил. Ну или зачитают какое-нибудь невнятное объяснение. А что дальше? С кем дальше решать вопрос? Идти в соц.защиту? А на кой тогда Ваши МФЦ, если они просто курьеры. К тому же даже такое курьерство будет занимать дополнительное время и скорее всего быстрее и надежнее пойти сразу в ту же соц.защиту, поговорить со специалистом, который сходу прикинет положена субсидия или нет и по крайней мере сможет вразумительно ответить на вопрос "почему не положена?", поскольку именно он принимает решение о том, положена или нет. А если попадется нормальный чиновник, то и подскажет что и как лучше сделать.
Будет именно так. И это не считая, что информационные системы разных органов надо еще интергрировать, что крайне тяжело. Зачем тогда МФЦ?
Причем все то же можно сделать и без МФЦ, я уже выше приводил пример со справками о составе семьи. Да только не надо это никому из чиновников. Почему сейчас это не надо, а в мифических МФЦ будет надо? Так что времени это будет занимать не меньше уж точно. К тому же сейчас много очередей и не везде они есть, а в МФЦ будет одна большая. Quote (maestRo) 2. Подделать подписанный электронный документ практически невозможно. Штампы времени в документе решают вопрос о времени и факте подписания документа.
Дело не в том, что подделать электронный документ почти невозможно, а в том, что нет ни инфраструктуры, ни культуры, чтобы их хранить и обрабатывать. Я вот предпочитаю пользоваться бумажными документами с отметкой о получении просто потому, что потом гораздо гораздо проще доказать в суде юридическую значимость. Кстати, закон об ЭЦП дай бог памяти с 2002 года действует и что? И пройдет еще десяток лет, а может и не один, чтобы появилась культура и доказывание юридической значимости подписанного ЭЦП документа было также просто, как и обычного бумажного. И Вы никак радикально не сократите этот срок именно потому, что нельзя вчера ходить в лапях, а сегодня летать в космос. Ну не бывает так. Quote (maestRo) Естественно, как бряли взятки, так и будут брать. Только возможно в меньшем количестве.
Ну т.е. взятки будут брать. Почему Вы думаете, что будут брать меньше? Что изменится благодаря ИТ, что взяток не потребуется? Quote (maestRo) Граждане смогут непосредственно со своего рабочего места, из дома, МФЦ отправить декларацию, заключить договор, да и просто узнать о том, как происходит движение документа, с которым они обратились в органы государственной власти что, естественным образом будет способствовать устранению бюрократических препон.
Ну да, только перед этим человек должен будет получить купить КСЗИ, оформить себе сертификат, либо как минимум иным образом получить пароль к своему личному кабинету, которого единого не может быть по определению. Московский опыт наглядно подтверждает мои слова - проще рабоать по старинке, чем приходить куда-то и получать какие-то пин-коды, причем не единожды.
И кстати, а что мешает сейчас отправить декларацию по электронной почте? Точнее, правильне спросить - что мешает принять ее? Без ЭЦП, просто вот так по почте. Человек же может в конце концов отправить ее обычным письмом и никто паспорт не попросит, т.е. можно отправить за соседа. К тому же вполне реально придумать систему подтверждения по телефону или элементарно пин-коды разослать, пусть это 100% не обеспечит аутентичности, но все же.
Что мешает сейчас каждому органу гос.власти и организации обеспечить человека возможностью удаленного доступа к состоянию его дела? Ведь чем меньше масштаб, тем проще реализовать. И если этого нет в небольшой масштабе, то с чего это вдруг появится в большом? Quote (maestRo) Никто не говорит, что проблем нет. Проблемы есть, но все они постепенно решаемы. За счет НАШИХ денег. А иначе никак. Хотите жить красиво-надо платить. ТАк было всегда.
А за что платить то? Пока что все это сказки. Несбыточные. К тому же мы и так платим каждой организации, явно или неявно. Что мешает каждому делать все это сейчас?
И главное - как все эти проблемы решает система документооборота?
Quote (maestRo) Начет gosuslugi.ru я поддерживаю в плане пустой траты средств, которые были потрачены на развитие этого портала. Гораздо меньшей кровью все это могло обойтись. Что касается уровня РК, то видели бы Вы какие документы присылают коммерческие фирмы-внедренцы. Какие суммы они загибают!! В то время как можно обойтись гораздо меньшими расходами. Приходится грубо говоря "давать от ворот поворот" с такими широкими запросами.
Ну так понятно, каждый пытается заработать на шумихе. Сделать какую-нибудь туфту и получить денег. Все, на этом все заканчивается. Quote (maestRo) Видел я что такое ЭДО в органах гос.власти. Это просто сканирование документов, не более. Будет иначе. Сейчас документы будут создаваться в электронном виде и ходить между ведомствами в электронном виде. Весь маршрут можно отследить, на каждом этапе ЭЦП сверху, на границах ведомств еще и штамп времени. (никакой бумаги).
Форматами должна заниматься Москва и спускать в регионы. Ничего по этому поводу не могу сказать.
С чего Вы утверждаете, что будет иначе, если тут же пишите, что форматы структурированных документов Вам ДОЛЖНА МОСКВА??? Как Москва Вам может сделать формат обмена теми же справками о составе семьи для обмена между местным органом соц.защиты и местным паспортным столом? А будет именно так - справка формируется в виде графического документа, подписывается и отправляется другой стороне, а на том конце чиновники выполняют тупую работу по перебивке документа в свою БД. Если бы было не так, Вы бы не про ЭДО рассказывали, а про ESB, предлагали бы форматы структурированных документов.
Поймите, избавление от бумаги не есть самоцелью. Бумага плоха другим - невозможностью (вернее трудностью) чтения с нее информации сразу в информационную систему (распознать то текст можно, а вот структурировать - проблема). Замена же листа бумаги на файл формата TIFF ничего существенно нового не привносит. Quote (maestRo) А причем тут Тамара Кузьминых? Она имеет полное право пользоваться ящиком на mail.ru и т.п. А вот для чиновника это просто позорно. Собственно о чем и говорил президент если не ошибаюсь 23 декабря 2009 в Кремле. Поэтому процесс непрерывного обучения имеет место быть. Те, кто не справляется, отправляются на списание.
Так где же элементарные вещи - персональные ящики у КАЖДОГО чиновника, КАЖДОГО. А не только у секретарей и начальников отделов.
Да о чем вообще говорить? Я вот зашел на rkomi.ru в раздел "органы исполнительной власти", ткнул на первый попавшийся орган, оказался МинОбраз РК. Вот ссылка - http://rkomi.ru/top/org_isp/min/minedu/
Какой у него адрес электронной почты? А вот он - minedukomi@yandex.ru !
Ну ладно, наверное не повезло, тыкаем на Минэкономразвития РК. Там адрес лучше (minek@rkomi.ru), но все равно - не то. Один на все министерство! Позор!
Я подумал, что наверное у минфина лучше (все же Глава РК - бывший Минфиновец). Но тщетно - minfin@rkomi.ru . У целых министреств нет своего домена! Даааа.... НО зато мы внедряем электронный документооборот! Почтой пользоваться не умеем, но ЭДО внедряем. Молодцы!
|
| |
| |
| BoSSurman | Дата: Среда, 07.04.2010, 01:10 | Сообщение # 172 |
|
Корифей
Группа: Модераторы
Сообщений: 674
Статус: Offline
| asdfghjkl, трололо это, конечно, хорошо  но, как я понимаю, активно критикуя, вы сейчас хотите предложить свой способ развития, в корне отличающийся от того, что есть? Интересно почитать будет. Ну а по поводу того, что реализация всего этого добра и унификация обмена документами реальны, предлагаю посмотреть на банковский сектор  Платежи давным давно ходят в электронном виде, есть УФЭБС  Просто вопрос в заинтересованности.
:-P
Сообщение отредактировал BoSSurman - Среда, 07.04.2010, 01:10 |
| |
| |
| asdfghjkl | Дата: Среда, 07.04.2010, 01:50 | Сообщение # 173 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Статус: Offline
| Quote (BoSSurman) asdfghjkl, трололо это, конечно, хорошо но, как я понимаю, активно критикуя, вы сейчас хотите предложить свой способ развития, в корне отличающийся от того, что есть? Интересно почитать будет.
А я и предлагаю. Предлагаю прежде чем бездумно и безответственно (а кто ответит?) тратить деньги налогоплательщиков непонятно на что, непонятно зачем, с неясными целями - заняться земными и полезными вещами. Начать с электронной почты, запустить процесс "отвыкания от факсов". Билл Гейтс, кстати, в своей книге "Бизнес со скоростью мысли" пишет тоже самое - прежде чем запускать глобальные проекты типа ЭДО начните с простого - запустите электронную почту. Заставьте активно общаться чиновников по почте. Для начала хотя-бы между собой. Это внутренняя задача. Внешняя задача - улучшить отношение к гражданам, сделать простые шаги, о которых я писал выше. Пусть органы соц.защиты наладят хоть электронный, хоть бумажный обмен справками о составе семьи с паспортными столами, чтобы гражданам не приходилось за ними ходить. Пусть рег.служба присылает документы на дом заказным письмом с оплатой пошлины при получении. Пусть налоговая начнет принимать декларации по электронной почте без всякой ЭЦП (с какими-то другими, более простыми мерами защиты и аутентификации). Пусть органы исполнительной власти и местного самоуправления начнут хотя-бы элементарные вопросы решать по электронной почте, хотя-бы мизерные.
Все это во-первых, будет иметь ценность для населения.
Во-вторых, позволит получить пусть небольшой (с точки зрения текущих грандиозных и нереалистичных планов), но результат. Причем с точки зрения сдвигов результат будет казаться огромным, что позволит получить дальнейшую поддержку проекта и со стороны населения и со стороны "продвинутых" чиновников.
В третьих, это позволит набраться опыта, компетенций, понимания задач и проблем и уже затем двигаться дальше. Грандиозные планы в 90% не реализовываются, а маленькие, но верные шажки вперед делать гораздо проще и они в конце концов приводят к результату. Quote (BoSSurman) Ну а по поводу того, что реализация всего этого добра и унификация обмена документами реальны, предлагаю посмотреть на банковский сектор Платежи давным давно ходят в электронном виде, есть УФЭБС Просто вопрос в заинтересованности.
Конечно унификация реальна, кто-ж спорит. Хотя и в банковском секторе нет единства. Элементарно - нет единого формата на платежные документы (каждый банк выдумывает свои форматы), хотя уж ЦБ мог бы проработать и выработать его.
Я именно об этом и говорю, что не ЭДО надо внедрять (а сейчас все помешались на этом, хотя реальных улучшений мало кто получил), а заниматься разработкой форматов документов, разработкой принципов интеграции информационных систем разных ведомств, решать вопросы взаимного довения (как технического, так и юридического плана). Тут надо смотреть в сторону SOA, ESB, JMS & etc, а не систем автоматизации канцелярии.
Простой пример - Администрация Сыктывкара купила DIRECTUM. Потратила несколько миллионов на это. Но где результаты? Мне, например, совершенно наплевать на то, что кому-то из чиновников стало легче, стало больше времени на то, чтобы попить чайку. Покажите мне снижение издержек, где возврат этих денег в виде экономии на з/п чиновников или других расходах? Покажите ускорение обработки документов, скажем раньше обращение рассматривалось в течение 20 дней, а стало в течение 5. Раньше ответы отправляли только по почте, на что уходило 3 дня, а теперь отправляют по электронной почте. Где все это? Нету. И нету именно потому, что реально таких улучшений то нет. И Сыктывкар не исключение. Т.е. реально проекты эти провалены, деньги потрачены впустую. Конечно, легко тратить чужые деньги и не нести за это никакой ответственности, отделываясь красивыми фразами. Поэтому никакие ЭДО не решат реальных проблем. Правильно Медведев сказал - все это химера. Показуха. Я именно что и предлагаю - делать для людей, делать пусть маленькие, но шаги вперед, на каждом из которых должны достигаться конкретные улучения для граждан. И когда-то дело дойдет и до ЭДО, но не так как сейчас - внедряем какое-то ЭДО непонятно зачем с неясными целями и непонятно каким результатам с надеждой что все будет хорошо.
Сообщение отредактировал asdfghjkl - Среда, 07.04.2010, 01:56 |
| |
| |
| vermilion | Дата: Среда, 07.04.2010, 07:17 | Сообщение # 174 |
 Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 133
Статус: Offline
| Quote (asdfghjkl) А почему Вы считаете, что руководитель муниципального образования должен заниматься какими-то "информационными технологиями"? Зачем они ему? ИТ - не его сфера деятельности. Вы бы почитали ФЗ, что входит в компетенции местного самоуправления, там никакого ИТ нет!
Другое дело, если ИТ могут помочь в решении проблем граждан и других вопросов, находящихся в компетенции местного самоуправления, но так Вы же об этом то небось не говорите, а талдычите "президент сказал, президент сказал".
Расскажите, пожалуйста, как по Вашему мнению ИТ может помочь органам местного самоуправления?
Вы вот пришли такой умный и решили сказать как надо всем жить. Во-первых мэр IT не занимается как таковым, для этого он назначил куратора, который и курирует мою деятельность. Для меня it это эффективность, мэр сказал что цель внедрения it для него - сокращение штата чиновников, баста. Во-вторых РУКОВОДИТЕЛЬ ДОЛЖЕН ЗАНИМАТСЯ ИНФОРМАЦИОННЫМИ ТЕХНОЛОГИЯМИ, ДОЛЖЕН ВАШУ МАТЬ ПОТОМУ ЧТО У НАС МИР ТАК УСТРОЕН ЕСЛИ РУКОВОДИТЕЛЮ, ПРОСТИТЕ ДО ЛАМПОЧКИ, ТО И ПОДЧИНЕННЫМ БУДЕТ ДО ЛАМПОЧКИ, естественно вытекая из пункта во-первых его никто не напрягает подымать домен и разрабатывать внутреннюю ситему безопасности но понимать происходящие процессы в общих чертах он не должен он обязан - это требование времени, это из-за таких как Вы "экономных интеграторов", которые только счета выставляют и кричат на каждом углу какие он умные Дартаньяны, у нас на любом уровне реализовано "большое количество успешных проектов в сфере it"
Выработка межведомственного взаимодействия уже идет, вовсю. А насчет ЭДО Вы вот тут на 100% правы в той форме в которой его зачем-то начали внедрять, и расплодились Директумы и другие системы "подешевле", это нафиг не кому не нужно. Со своей стороны могу Вам обещать что ни один виндовс с моей стороны не будет закуплен пока небудет четкой обоснованной стратегии развития IT по крайней в той мере в той степени какой я могу на это повлиять. Текущий этап развития ЭДО - есть формализация и составление перечня услуг власть имущими органами, нафига сейчас ЭДО в каждом конкретном управлении в той форме в которой его внедряли непонятно. Сейчас если Вы читали мою переписку я подал документ о разработке стратегии, но это стратегия внутренняя, т.е к ЭП имеет отношение опосредованное.
Джонни-Унитаз
|
| |
| |
| asdfghjkl | Дата: Среда, 07.04.2010, 08:44 | Сообщение # 175 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Статус: Offline
| Quote (vermilion) Вы вот пришли такой умный и решили сказать как надо всем жить.
Да, я собственно этого и не скрываю. Решил сказать, потому как уже надоело на эту профанацию смотреть, особенно когда понимаешь что к чему. Quote (vermilion) Во-первых мэр IT не занимается как таковым, для этого он назначил куратора, который и курирует мою деятельность. Для меня it это эффективность, мэр сказал что цель внедрения it для него - сокращение штата чиновников, баста.
Ага. Замечательно. Значит все-таки есть какая-то внятная цель - сократить штат чиновников. Замечательно, а не могли бы Вы озвучить как конкретно по Вашему мнению в Вашем конкретном муниципалитете ИТ помогут сократить этот штат? Quote (vermilion) Во-вторых РУКОВОДИТЕЛЬ ДОЛЖЕН ЗАНИМАТСЯ ИНФОРМАЦИОННЫМИ ТЕХНОЛОГИЯМИ, ДОЛЖЕН ВАШУ МАТЬ ПОТОМУ ЧТО У НАС МИР ТАК УСТРОЕН ЕСЛИ РУКОВОДИТЕЛЮ, ПРОСТИТЕ ДО ЛАМПОЧКИ, ТО И ПОДЧИНЕННЫМ БУДЕТ ДО ЛАМПОЧКИ, естественно вытекая из пункта во-первых его никто не напрягает подымать домен и разрабатывать внутреннюю ситему безопасности но понимать происходящие процессы в общих чертах он не должен он обязан - это требование времени, это из-за таких как Вы "экономных интеграторов", которые только счета выставляют и кричат на каждом углу какие он умные Дартаньяны, у нас на любом уровне реализовано "большое количество успешных проектов в сфере it"
Поймите, ИТ - не самоцель. Руководитель муниципального образования должен в первую очередь организовать чистые улицы, теплые дома и если ИТ тут ему может чем-то помочь, то замечательно. Если же нет, то нет смысла и заниматься. Если есть четкое понимание, какие выгоды ИТ сулят, на чем позволяют сэкономить, то я только "за".
И не надо меня передразнивать. О наличии за спиной проектов и более чем десятилетнего опыта я упомянул с одной единственной целью - дать понять, что я в теме, что знаю о чем говорю. Я же не хвастаюсь проектами и не назвал ничего конкретного.
Quote (vermilion) Выработка межведомственного взаимодействия уже идет, вовсю.
Я этого не заметил. Привидите пример. Где обсуждения всего этого? Что-то мне никто никаких материалов по этому поводу не присылал, ни на какие форумы не звал. А тем временем по совершенствованию законодательства из госдумы мне регулярно приходят запросы и приглашения, а по этой теме что-то я не встречал пока. Quote (vermilion) А насчет ЭДО Вы вот тут на 100% правы в той форме в которой его зачем-то начали внедрять, и расплодились Директумы и другие системы "подешевле", это нафиг не кому не нужно. Со своей стороны могу Вам обещать что ни один виндовс с моей стороны не будет закуплен пока небудет четкой обоснованной стратегии развития IT по крайней в той мере в той степени какой я могу на это повлиять. Текущий этап развития ЭДО - есть формализация и составление перечня услуг власть имущими органами, нафига сейчас ЭДО в каждом конкретном управлении в той форме в которой его внедряли непонятно. Сейчас если Вы читали мою переписку я подал документ о разработке стратегии, но это стратегия внутренняя, т.е к ЭП имеет отношение опосредованное.
Эту стратегию (ее проект) можно где-то почитать? Все же деятельность муниципального образования должна быть открытой.
|
| |
| |
| DenisK@ | Дата: Среда, 07.04.2010, 09:44 | Сообщение # 176 |
 Философ-болтун
Группа: Гости
Сообщений: 474
Статус: Offline
| Стоило ненадолго отвлечся и уже срач.
Quote (maestRo) В этой системе отсутствует модуль ЭЦП, следовательно она неполноценна. На основании чего вы можете удостовериться, что электронный документ был к примеру завизирован руководителем организации, или же исполнен лицом, которому это поручено?
Я привёл пример магнетософта чтобы показать систему которую написали на базе опенсорсной платформы местные программисы. Они и исходники не скрывают. Хотите - берите дописывайте ЭЦП, хотите наймите прогеров с того-же магнетософта и они вам допишут. Я некоторые вещи сам доделываю в системе под мои задачи, на некоторые нанимаем их по разовым заявкам.
В нашей компании пока нет нужды в ЭЦП, документы согласовываются, регистрируются и архивируются в системе а подписываются на бумаге. Это не позволяет добиться 100% отдачи, но позволяет контролировать исполнительную дисциплину. В нашей конторе много срочных док-тов которые требуют коллективной работы, и много входящих и исходящих писем которые требуют контроля за исполнением.
К тому-же мы не исполнительная власть, а ГУП и у нас несколько другие задачи.
Применив Магнетику мы сэкномили от 200 до 500 тыр. (которые государственные) хотя несколько потеряли в функциональности.Добавлено (07.04.2010, 09:44)
---------------------------------------------
Quote (asdfghjkl) Да, я собственно этого и не скрываю. Решил сказать, потому как уже надоело на эту профанацию смотреть, особенно когда понимаешь что к чему.
Профанация в телевизоре, а у нас обсуждение. Хотите-обсуждайте, не хотите - не обсуждайте, а тролить нас за слова Медведева это как-то неразумно.
Я тоже не один год занимаюсь автоматизацией и ЭДО и тоже имею внедрённые проекты, а можно как профессионалы достать и линейкой померять.
У нас в конторе отказ от факсов и переход на ЭДО идут паралельно. Причём паралельно ещё идёт много чего, в том числе автоматизация оптового склада, описание бизнес-процессов т.д. и т.п.Quote (asdfghjkl) Что-то мне никто никаких материалов по этому поводу не присылал, ни на какие форумы не звал. А тем временем по совершенствованию законодательства из госдумы мне регулярно приходят запросы и приглашения
Тоесть вы настаиваете, что у вас длиннее? До самой госдумы? Так я сразу признаюсь, что мне до них далеко и мне про их нерешения незачем втирать.
Мужчина не проиграл, если потерпел поражение. Он проиграл, если сдался.(Никсон)
|
| |
| |
| vermilion | Дата: Среда, 07.04.2010, 09:57 | Сообщение # 177 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 133
Статус: Offline
| Quote (DenisK@) Поймите, ИТ - не самоцель. Руководитель муниципального образования должен в первую очередь организовать чистые улицы, теплые дома и если ИТ тут ему может чем-то помочь, то замечательно. Если же нет, то нет смысла и заниматься. Если есть четкое понимание, какие выгоды ИТ сулят, на чем позволяют сэкономить, то я только "за".
И не надо меня передразнивать. О наличии за спиной проектов и более чем десятилетнего опыта я упомянул с одной единственной целью - дать понять, что я в теме, что знаю о чем говорю. Я же не хвастаюсь проектами и не назвал ничего конкретного.
Я никогда не выдвигал тезисов - что IT самоцель,или мы живем ради It, не передергивайте.
Quote (asdfghjkl) Я этого не заметил. Привидите пример. Где обсуждения всего этого? Что-то мне никто никаких материалов по этому поводу не присылал, ни на какие форумы не звал. А тем временем по совершенствованию законодательства из госдумы мне регулярно приходят запросы и приглашения, а по этой теме что-то я не встречал пока.
Ну незнаю как у Вас а у меня на руках документы где определены общие тех. требования к построению системы обмена данными на межведомственном уровне (как на уровне протоколов и шифрования так и на уровне требований к построению структуры документов), по-моему запросу в неофициальном порядке мне эти документы, даже ещё не подписанные, были предоставлены.
Quote (asdfghjkl) Эту стратегию (ее проект) можно где-то почитать? Все же деятельность муниципального образования должна быть открытой.
Стратегия только в разработке, все пока сложно. Могу сказать только что по-моему мнению вопросы по формализации отношений от начальников отделов будет обязательно излагаться в письменной форме с указанием сроков исполнения оных, за неисполнение будут карающие санкции, мэр говорил однозначно. Ну это Вам так маленький момент, чтобы Вы понимали что мы тоже не так просто хлеб едим Добавлено (07.04.2010, 09:57)
---------------------------------------------
Quote (vermilion) Ага. Замечательно. Значит все-таки есть какая-то внятная цель - сократить штат чиновников. Замечательно, а не могли бы Вы озвучить как конкретно по Вашему мнению в Вашем конкретном муниципалитете ИТ помогут сократить этот штат?
Могу, придется разрабатывать внутренние показатели эффективности работы чиновников, только так и на основе их анализировать уже степень нагрузки на каждого и соответственно на основе этого моделировать возможные сценарии внедрения.
Джонни-Унитаз
|
| |
| |
| asdfghjkl | Дата: Среда, 07.04.2010, 10:28 | Сообщение # 178 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Статус: Offline
| Quote (DenisK@) Да, я собственно этого и не скрываю. Решил сказать, потому как уже надоело на эту профанацию смотреть, особенно когда понимаешь что к чему. Профанация в телевизоре, а у нас обсуждение. Хотите-обсуждайте, не хотите - не обсуждайте, а тролить нас за слова Медведева это как-то неразумно.
Профанация и в телевизоне и на деле, в том числе у нас в РК. Администрация Сыктывкара со своим ЭДО яркий тому пример - внедрение есть, а результатов нет. Quote (DenisK@) Я тоже не один год занимаюсь автоматизацией и ЭДО и тоже имею внедрённые проекты, а можно как профессионалы достать и линейкой померять
Если хотите что-то там мерять - меряйте. Повторяю для непонятливых еще раз - упоминание о наличии опыта и проектов служило единственной целью дать понять, что мое мнение - не мнение обывателя, а мнение человека, который знает ИТ. Все. Точка.
Quote (DenisK@) У нас в конторе отказ от факсов и переход на ЭДО идут паралельно. Причём паралельно ещё идёт много чего, в том числе автоматизация оптового склада, описание бизнес-процессов т.д. и т.п.
У Вас коммерческая контора? Если да, то вопросов нет. Вы сами себе зарабатываете деньги и тратье их как хотите. Хотя вряд ли и у Вас внедрние ЭДО имеет под собой весомые экономические аргументы. Quote (DenisK@) Тоесть вы настаиваете, что у вас длиннее? До самой госдумы? Так я сразу признаюсь, что мне до них далеко и мне про их нерешения незачем втирать.
Я не знаю чем Вы там меряетесь. Я ничем не меряюсь, а излагаю свои мысли и факты.
Что такого в том, что меня и еще некоторых моих коллег несколько комитетов госдумы привлекает в качестве экспертов при разработке законопроектов и обсуждении проектов подзаконных актов? Ничего плохого в этом по-моему нет.
Суть моей мысли в другом - я еще ни разу не встречал открытого обсуждения вопросов по выработке стандартов электронного взаимодействия ни на уровне РК, ни на отраслевом уровне в Москве. Поэтому и прошу ткнуть меня - кто этим не первый год занимается. Мне очень интересно.Добавлено (07.04.2010, 10:28)
---------------------------------------------
Quote (vermilion) Ну незнаю как у Вас а у меня на руках документы где определены общие тех. требования к построению системы обмена данными на межведомственном уровне (как на уровне протоколов и шифрования так и на уровне требований к построению структуры документов), по-моему запросу в неофициальном порядке мне эти документы, даже ещё не подписанные, были предоставлены.
Хорошо, если так. А у кого просили, не подскажите? Интересно посмотреть... Quote (vermilion) Стратегия только в разработке, все пока сложно. Могу сказать только что по-моему мнению вопросы по формализации отношений от начальников отделов будет обязательно излагаться в письменной форме с указанием сроков исполнения оных, за неисполнение будут карающие санкции, мэр говорил однозначно. Ну это Вам так маленький момент, чтобы Вы понимали что мы тоже не так просто хлеб едим Могу, придется разрабатывать внутренние показатели эффективности работы чиновников, только так и на основе их анализировать уже степень нагрузки на каждого и соответственно на основе этого моделировать возможные сценарии внедрения.
Т.е. Вы подтверждаете мои слова о том, что сейчас надо не внедрениями ЭДО заниматься, а проработкой проектов.
|
| |
| |
| vermilion | Дата: Среда, 07.04.2010, 10:41 | Сообщение # 179 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 133
Статус: Offline
| Quote (asdfghjkl) Т.е. Вы подтверждаете мои слова о том, что сейчас надо не внедрениями ЭДО заниматься, а проработкой проектов.
Это и без Вас понятно, ЭДО -инструмент, простите, но я капитан очевидность похоже.Добавлено (07.04.2010, 10:41)
---------------------------------------------
Quote (asdfghjkl) Хорошо, если так. А у кого просили, не подскажите? Интересно посмотреть...
Ищите, ищите, я Вам не секретарь, меня больше волнует моя работа а не удовлетворения вашего любопытства.
Заметьте что многие ваши высказывания которые о непонимании чиновников (в т.ч. и в лице меня) о роли ЭДО в органах власти оказались несостоятельны.
Джонни-Унитаз
|
| |
| |
| asdfghjkl | Дата: Среда, 07.04.2010, 11:01 | Сообщение # 180 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Статус: Offline
| Quote (vermilion) Т.е. Вы подтверждаете мои слова о том, что сейчас надо не внедрениями ЭДО заниматься, а проработкой проектов. Это и без Вас понятно, ЭДО -инструмент, простите, но я капитан очевидность похоже.
Тогда совершенно непонятно, чего все ринулись ЭДО то внедрять. Quote (vermilion) Хорошо, если так. А у кого просили, не подскажите? Интересно посмотреть... Ищите, ищите, я Вам не секретарь, меня больше волнует моя работа а не удовлетворения вашего любопытства.
Я разве привлекал Вас в качестве секратаря? Я всего лишь спросил "у кого просили Вы". Или хотя-бы полное наименование документа озвучьте. Уж найти и получть - это мне по силам. Что искать то?
Вот видите - вот Ваше отношение к гражданам. Нет, чтобы подсказать где посмотреть документы, Вы их скрываете (а как по другому это назвать), хотя подобные документы должны быть открытыми и должны открыто обсуждаться. Конечно, тут форум, на котором участвуют частные лица, а не должностные, но все равно, если Вы поступаете так здесь, то нет оснований полагать, что поступите по другому на работе. И так поступает практически каждый чиновник. Quote (vermilion) Заметьте что многие ваши высказывания которые о непонимании чиновников (в т.ч. и в лице меня) о роли ЭДО в органах власти оказались несостоятельны.
Какие именно высказывания несостоятельны? ЭДО внедряется, это факт. Технически может быть и успешно, но эффективность нулевая, если вообще не отрицательная. Хотя-бы потому, что ее никто не меряет. Если не меряет, значит и не задумывается о ней.
Конкретно Вам была адресована моя фраза о том, что руководитель муниципального образования не обязан "заниматься ИТ" в такой постановке вопроса и соответственно согласовывать с Вами часы. Другие наши с Вами мнения, например, относительно отсутствия необходимости ЭДО в таком виде, в котором сейчас все запускают (электронные бумажки), я так понял совпали.
|
| |
| |
