|
Электронное правительство и документооборот в Коми
|
|
| vermilion | Дата: Суббота, 10.04.2010, 10:04 | Сообщение # 226 |
 Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 133
Статус: Offline
| Quote (Expert) Кстати, я точно знаю, что эту ветку читают и очень подробно изучают как в ГУ РК "ЦИТ", так и в адм. Главы. И определенные оргвыводы периодически они делают . В этом и состоит главная польза от нашего с вами, друзья, общения здесь .
Этого и добиваемся....Добавлено (10.04.2010, 10:04)
---------------------------------------------
А да по поводу Линукса и Виндовса, незнаю есть ли в России отделение Каноникал, но им стоит поторопится, потому что Майкрософт готов асфальт грызть но захватить и рынок госсуслуг, и у них неплохо получается.
Джонни-Унитаз
|
| |
| |
| asdfghjkl | Дата: Суббота, 10.04.2010, 12:22 | Сообщение # 227 |
 Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Статус: Offline
| Quote (vermilion) Насчет революционных порывов, Вы слишком поспешно делаете выводы, не так давно, буквально неделю назад мы выделили небольшой отдел 5 человек, на котором мы будем "тренироваться"... остальных повальная автоматизация пока не затронет...
Мы ничего не знаем, поскольку Вы ничего толком не рассказываете, что собираетесь делать и как. Вот оказывается Вы и кошечек нашли. Замечательно. А что за отдел? Какие задачи решает? Quote (vermilion) чат всем я установил месяц назад, потихоньку копошатся... маленький прогресс есть.
А электронную почту Вы не установили КАЖДОМУ? Как иначе чиновник может общаться не только со своим коллегой за соседним столом или в соседнем кабинете, но и с гражданами и организациями. Я, например, отказываюсь факсами что-то отправлять, потому как вломы. Ходить принимать их тоже вломы, поэтому поставили многоканальный факс-сервер, который принятые факсы по электронке рассылает. Quote (vermilion) А насчет серверной, ну она должна быть, неважно Линукс или Виндовс, сервера должны быть заперты, работать при нормальной температуре и т.д....
Никто не говорит что серверная не нужна. В этой части никаких претензий нет. Естественно, помещение и оборудование необходимо. Quote (vermilion) Quote (asdfghjkl)
...
Вот Вы мне и скажите, хотя-бы примерно, сколько Вы планируете сократить чиновников в штуках, рублях, процентах. Хотя-бы оценочно. Вы же сами сказали, что результатом внедрения ИТ в Вашем МО должно стать сокращение численности чиновников.
...
Не могу давать такие ответы,субординация, но о 15% речь я думаю может идти, если исходить из 100 человек, коли-ло сотрудников я вам не скажу но недалеко от истины, по крайней мере прикидывайте соотношение.
Получается 15 человек * 50 тыс.руб. * 12 = 9 млн. руб. в год. Ну что-ж, хорошо.
А из Ваших 5 кошечек у Вас должно остаться 4е. Quote (vermilion) Если нам прикажут сверху придется делать.
Вот это и плохо. Плохо, что делате "что скажут" и не отстаиваете свою позицию. А если отстаивание невозможно/не приносит результатов и приходится делать "что скажут", то надо уходить, демонстративно уходить. Чиновники этого делать не любят, т.к. им потом трудно найти работу с таким же заработком и такой же ответственностью. Quote (vermilion) Quote (vermilion)
Если получится сделать хотя бы это то по придварительным подсчетам на автоматизацию получится самоокупаемость в течении полугода, ну года, а это даже по бизнес-меркам очень неплохо.
Неплохо, неплохо. Если получится. Quote (vermilion) Инструменты реализации этих моментов - четкое разделение прав и обязанностей сотрудников и соответсвенно выстраивание персональной ответственности, постепенный отказ от бумажных носителей, хотя бы на уровне документооборота на шарах, повышение уровня овладения компьютером (попытаемся отправить тетечек на курсы, с последующей экзменацией), независимо от содержания стратегии эти тезисы непоколебимы, а над сознанием уже проводим работу сейчас, даем четко понять и руководство и некоторые сознательные сотрудники (как правило кто неплохо владеет компьютером) поддерживают, что атоматизаторы это не переустанови виндовс и компьютером Вы мадам владеть должны на соответсвующем уровне, и начальники отделов отвечают за Вас, а удовлетворением вашего чуства собственной важносности пусть занимаются Ваши мужья. Скандалы постоянно ... очень возмущают отказы или попытки указывать как надо работать, а при намекании на докладные начинают доказывать что это не "комсомольские методы", ответственность нести не хотят,а служебные записки никто тут никогда до Вас не писал, и вообще со своим уставом в чужой монастырь.. вас тут не стояло.
До боли знакомые вещи. Скажу сразу - никакое "четкое разделение прав и обязанностей" ничего не даст. На каджый вопрос "почему это не сделано" или "почему сделано не так", "почему так медленно" и т.п. Ваши чиновники найдут вагон и маленькую тележку аргументов, почему не получилось и еще такой же вагон с маленькой тележкой - почему это делать вообще нельзя. И Вы с этим ничего не поделаете, с их аргументами не поспорите, поскольку аргументы действительно будут значимыми. Они уже с самого начала постановки задачи думают не о том, как ее выполнить, а почему ее выполнять не нужно.
Единственный действенный путь в такой ситуации - волевое решение руководителя. Он должен собрать отдел/группу, которым ставится некая задача и озвучить, что через такое-то время скажем максимальное время ответа на обращение гражданина должна составлять, к примеру, 7 дней, причем время пересылки по почте тоже учитывается. За невыполнение сотрудники будут уволены. Как вариант - приказ об увольнении подписывается демонстративно еще до начала работ и кладется в стол (естественно, что в случае таких мер будет выпущен новый приказ, а это просто психологический ход). Далее, контроль первым лицом в зависимости от ситуации от ежедневного до еженедельного (не реже). При этом чем меньше людей в группе, которым поручено решить задачу - тем лучше. Поскольку, чиновники тоже не дураки, понимают, что 30 душ не уволить просто так, это же сканал будет как минимум. А вот 3-5х запросто.
И вот в такой ситуации они (чиновники) будут сами за Вами бегать, чтобы Вы им помогли решить поставленную им задачу.
Иначе никак, иначе получается что-то типа внедрения SAP R/3 в Комиэнерго - денег закачано немеряно, а результат - ноль. Quote (vermilion) Но это все очень наивно.. мы дожны понимать что очень много "незаинтересованных".
Очень бы, очень,хотелось чтобы была служба внутреннего контроля.
Все это понятно. Служба Вам не поможет. Контроль должен быть внешним по отношению к МО, иначе контроллеры очень быстро закорефанятся.
Во времена РАО ЕЭС в системе РАО был внутренний технический контроль (приходилось сталкиваться), в виде самостоятельной организации, которая подчинялась напрямую РАО, контролерами были люди, в прошлом статусом не ниже главного инженера, уже тогда каждый имел современные средства коммуникации, каждый имел цифровой фотоаппарат и т.д. И ездили они по подшефным объектам - электростанциям, сетям и т.д., проверяли, фотографировали и писали отчет на самый верх. Им был никто не указ, не пустить их на объект означало искать назавтра новое место работы. Оспаривать их мнение было невозможно до тех пор, пока твое вышестоящее руководство не будет ссылаться на их доводы. А в процессе проверки они ничего такого не говорили, никаких бумаг о проверке не давали, поскольку внутренний контроль. И руководитель каждой станции знал, что о реальной ситуации знают наверху по отчету человека, который весом не ниже его.
На уровне РФ что-то подобное пытается представлять собой счетная палата РФ, но об эффективности их работы мне судить трудно.
На уровне МО такую службу сделать будет очень непросто, а с учетом уровня меров - почти нереально. И повторюсь - не может она быть отделом в администрации.
|
| |
| |
| vermilion | Дата: Суббота, 10.04.2010, 13:00 | Сообщение # 228 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 133
Статус: Offline
| Quote (asdfghjkl) Единственный действенный путь в такой ситуации - волевое решение руководителя.
Административный ресурс я получил по первому же предложению, как только у меня с главой состоялся разговор, я писал об этом.
Психологический ход оно конечно хорошо я над чем-то подобным думал. Я думаю обсудим с нашим штабом, но вот боюсь чиновники к такому подходу не привыкли. Это революция.
Quote (asdfghjkl) А электронную почту Вы не установили КАЖДОМУ?
Нет кто может тусуется на мэйл.ру, кто занимался веселушками на мэйл.ру уже не занимаются, было объявлено что глава интересуется чем люди в этих ваших интернетах сидят, и что данные легли ему на стол.. сработало, по знакомствам и вконтактах больше не ползают..
Quote (asdfghjkl) Получается 15 человек * 50 тыс.руб. * 12 = 9 млн. руб. в год. Ну что-ж, хорошо.
А из Ваших 5 кошечек у Вас должно остаться 4е. Было бы неплохо но отдел профильный и перегруженный, орг. отдел, занимаются советом депутатов, своя внутренняя бухгалтерия, организовывают встречи, согласовывают моменты между остальными структурами власти и нашей администрацией, уходят с работы очень поздно и по выходным сидят, постараемся хотя бы их в человеческий вид привести, насколько это возможно. Есть другие более "веселые" отделы, там да поле непаханое, а эти сами ко мне прибежали с воплями о помощи, потому что сил у людей нет.
Да и у вас неправильное представление о зарплатах чиновников от 15 до 20 - я бы считал, ну это у рядовых. Quote (asdfghjkl) Вот это и плохо. Плохо, что делате "что скажут" и не отстаиваете свою позицию. А если отстаивание невозможно/не приносит результатов и приходится делать "что скажут", то надо уходить, демонстративно уходить. Чиновники этого делать не любят, т.к. им потом трудно найти работу с таким же заработком и такой же ответственностью.
Да кушать хочется и мне в том числе, я то не пропаду, а вот тетечки, только вот боюсь если я встану и демонстративно уйду, Вам не с кем тут будет обсуждать конкретику в муниципалитетах.
Quote (asdfghjkl) На уровне МО такую службу сделать будет очень непросто, а с учетом уровня меров - почти нереально. И повторюсь - не может она быть отделом в администрации.
Это понятно.
Джонни-Унитаз
|
| |
| |
| asdfghjkl | Дата: Суббота, 10.04.2010, 14:40 | Сообщение # 229 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Статус: Offline
| Quote (vermilion) Единственный действенный путь в такой ситуации - волевое решение руководителя. Административный ресурс я получил по первому же предложению, как только у меня с главой состоялся разговор, я писал об этом.
Психологический ход оно конечно хорошо я над чем-то подобным думал. Я думаю обсудим с нашим штабом, но вот боюсь чиновники к такому подходу не привыкли. Это революция.
Не привыкли и попытаются договориться с мэром. Но мер должен устоять и самое безконфликтное решение со стороны мэра - сослаться наверх, сказать что это указание ВВП\ДАМ и т.п., причем выразить им сочуствие и понимание, иначе они его подставят и съедят. Quote (vermilion) А электронную почту Вы не установили КАЖДОМУ? Нет кто может тусуется на мэйл.ру, кто занимался веселушками на мэйл.ру уже не занимаются, было объявлено что глава интересуется чем люди в этих ваших интернетах сидят, и что данные легли ему на стол.. сработало, по знакомствам и вконтактах больше не ползают..
Плохо, что не установили. Начните с этого. Как Вы не можете понять, электронная почта - это СТАНДАРТНОЕ, УНИВЕРСАЛЬНОЕ, БЫСТРОЕ, ПРОСТОЕ и ДЕШЕВОЕ средство коммуникаций.
Стандартность - наличие единых стандартов, благодаря которым нет проблем с совместимостью различных почтовых систем. Отправляя письмо за пределы своей почтовой системы Вы можете практически на 100% быть уверены в том, что оно дойдет и получатель его сможет прочесть. Причем есть стандарты на шифрование и подпись сообщений электронной почты.
Универсальность - работает как в пределах организации, так и за ее пределами. С любыми типами документов.
Быстрое - работает асинхронно, но в режиме, близком к реальному времени. Скорость доставки - минуты-десяток минут.
Простое - есть куча клиентов на любой вкус, сама система электронной почты достаточно проста для понимания (не сравнить с ЭДО). Для Вас как ИТшников - есть куча почтовых серверов, выбирайте и настраивайте.
Дешевое - сейчас посчитать затраты на почту может обойтись дороже, чем ее запустить и обслуживать. Серверы - куча бесплатных. Канал в интернет есть и так, причем широкий и безлимитный. Я то еще помню времена, когда по UUCP почту передавали по модему и платили провайдеру за каждый килобайт почтового трафика. Поставьте почтовый сервер, зарегистрируйте домен для своего МО, создайте КАЖДОМУ сотруднику администрации ящик (кроме уборщиц и дворников), напишите регламент использования электронной почтой, в котором запретите должностным лицам вести служебную переписку с иных ящиков. Попробуйте убедить мера и его замов пользоваться почтой для переписки с подчиненными, это будет самым действенным способом ее внедрения. Усложните использование факсами - пусть для отправки факса придется писать чуть ли не служебку, расписываться в журнале и т.п. Все личные факсы ликвидировать, оставить только парочку для секретаря. Внедрение электронной почты не будет пустым делом в любом случае, а эффект от нее будет огромным. Во ROI с внедрением электронной почты никакое ЭДО не сравнится. Quote (vermilion) Было бы неплохо но отдел профильный и перегруженный, орг. отдел, занимаются советом депутатов, своя внутренняя бухгалтерия, организовывают встречи, согласовывают моменты между остальными структурами власти и нашей администрацией, уходят с работы очень поздно и по выходным сидят, постараемся хотя бы их в человеческий вид привести, насколько это возможно.
Не задумываясь: внедрение электронной почты - самый первый шаг для подобного рода отделов, основная деятельность которых сводится к коммуникациям. Quote (vermilion) Получается 15 человек * 50 тыс.руб. * 12 = 9 млн. руб. в год. Ну что-ж, хорошо.
А из Ваших 5 кошечек у Вас должно остаться 4е.
...
Да и у вас неправильное представление о зарплатах чиновников от 15 до 20 - я бы считал, ну это у рядовых.
По поводу зарплаты - давайте посчитаем: исходим из 20 тыс.руб. чистыми в месяц
НДФЛ 13%: 20*0,13 = 2,6 тыс. руб.
ЕСН 26%: 20*0,26 = 5,2 тыс.руб.
оплата проезда к месту отдыха: даже если взять курорты РФ, то на одного чел. это порядка 20 тыс. туда-назад. Даже если платить раз в 2 года, то это 10 тыс.руб. в год или в среднем 1,6 тыс. руб. в мес.
ИТОГО: 20 + 2,6+5,2+1,6 = 29,4 тыс.руб., фактически 30 тыс. у РЯДОВОГО чиновника без учета затрат на рабочее место, доп.выплат и проч. и проч.
У начальника отдела наверняка где-то на 40-60% выше, т.е. где-то 40-50 тыс. руб.
Если же взять и просто посмотреть статистику зарплат муниципальных служащих, то там СРЕДНЯЯ з/п к цифре 50 подходит (не знаю, учитывают ли они ЕСН, вряд ли).
Поэтому цифра 50 взята мной не с потолка. Ликвидация каждого лишнего чиновника - это целая неделя чистки снега ежемесячно, это оборудование 1 дома в месяц теплосчетчиком, это в конце концов доп.материальная помощь десятку ветеранов ВОВ. Quote (vermilion) Вот это и плохо. Плохо, что делате "что скажут" и не отстаиваете свою позицию. А если отстаивание невозможно/не приносит результатов и приходится делать "что скажут", то надо уходить, демонстративно уходить. Чиновники этого делать не любят, т.к. им потом трудно найти работу с таким же заработком и такой же ответственностью. Да кушать хочется и мне в том числе, я то не пропаду, а вот тетечки, только вот боюсь если я встану и демонстративно уйду, Вам не с кем тут будет обсуждать конкретику в муниципалитетах.
Это ("а кто, если не я") аргумент, но только в том случае, если все-таки есть возможность делать правильно. Если же ее нет и приходится делать плохо, неправильно, то все превращается в пустую трату времени - самого дорогого и невозобновляемого ресурса. А нам польза тоже будет - Вы принесете пользу нам, гражданам, в другом месте - в коммерческой или некоммерческой организации. С кадрами сейчас проблема огромная. ВУЗы наши выпускают, к сожалению, ****... Так что, если Вы грамонтный специалист, то без интересной работы и куска хлеба не останетесь.
Из всех ВУЗовских выпускников наименее плохими являются выпускники СыктГУ, хотя знания конечно тоже на нуле.
|
| |
| |
| vermilion | Дата: Суббота, 10.04.2010, 15:11 | Сообщение # 230 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 133
Статус: Offline
| Quote (asdfghjkl)
Не задумываясь: внедрение электронной почты - самый первый шаг для подобного рода отделов, основная деятельность которых сводится к коммуникациям.
Под них готовим структуру, сразу с прицелом на масштабирование по всей организации..
Но хотелось бы сначала принять стратегию.. не нужно бежать вперед паровоза.
Джонни-Унитаз
|
| |
| |
| asdfghjkl | Дата: Суббота, 10.04.2010, 22:20 | Сообщение # 231 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Статус: Offline
| Quote (Expert) Не имел ввиду конкретно Коми. У нас ИТ-сфера в целом нищая и убогая, так что воровать особо негде.
Но воруют и у нас - и на уровне РК (Минфин с проектом АЦК Финансы), и на уровне МО (например, Администрация Сыктывкара, Администрация Ухты с их многомиллионными проектами по внедрению DIRECTUM, АЦК Финансы и т.п.).
Хотя по сравнению с Москвой и Питером это конечно не те масштабы и в сравнении с ними наши просто подворовыют, но все же.
Поясню по поводу слова "воруют" - в моем понимании оно применимо и в тех случаях, когда никто из чиновников в карман ничего не положил, но деньги потрачены без пользы. Quote (Expert) В то же время, imho, хорошо что есть такие люди как vermilion, которым небезразлична судьба государственных ИТ-проектов и которые искренне пытаются что-то сделать. Также vermilion и maestRo не боятся обсуждать этот вопрос (в отличие от того же г-на Калимова), что есть хорошо.
Что не боятся обсуждать - хорошо. Что сильно закрыты - плохо. А Калимову, думаю, сейчас и сказать то особо нечего, да и гордость (ИМХО) не позволяет взлетев с людишками разговаривать.
Quote (Expert) Кстати, Сергей Леонидович Огородников, начальник отдела "К", в этом плане вызывает огромное уважение: он общается с народом на форумах, пишет статьи, где высказывает свои мнения. Видно, что грамотный человек "в теме". Супер! .. А в отношении наших главных чиновников на ИТ-сегменте можно это сказать? Сомневаюсь.
По поводу Орогодникова - согласен. Единственное, у Огородникова есть один жирный минус - в порыве исполнения своих обязанностей по наведению порядка он готов и оставляет нас с Вами без связи, света, газа, еды и т.п. Т.е. вместо того, чтобы решать правовые вопросы с теми, к кому у него есть претензии, правовыми методами - через суд, прокуратуру и т.п. он их решает силовыми, например, выносит серверы, выключает базовые станции и коммутаторы операторов связи, что в итоге приводит к отсутствию скажем сотовой связи на территории целого региона или закрытию магазина в связи с отсутствием технической возможности продолжения работы.
Сергей Леонидович! Подумайте о нас, гражданах. Нам бы очень хотелось, чтобы Ваши действия и действия Ваших сотрудников не приводили к подобным последствиям. Quote (Expert) Впрочем, если говорить о финансовом обеспечении ИТ-сферы, конечно, надо бы бюджет республики глянуть. Но, сомневаюсь, что там много средств на эти цели заложено. Зарплаты только у них высокие.
Зарплата - это основная статья расходов в ИТ. Так что, если з/п высокая, то пусть используют open source продукты и внедряют их собственными силами. Либо эти деньги пустят на коммерческие продукты и внешних внедренцев. А платить высокую зарплату людям, которые сами ни разрабатывать, ни внедрять, ни сопровождать информационные системы не могут глупо. Quote (Expert) Не зря же из университета (и с нашего факультета) поуходил народ в ГУ РК "ЦИТ". Зарплата декана и завкафа в СыктГУ на порядок ниже, чем у директора и начальников отделов в "ЦИТе". Поэтому вполне резонны инициативы от граждан получения ответов на вопросы, чем они там все занимаются.
А вот это совсем наглость. Из Ваших слов олучается, что зарплаты начальников ЦИТа - 100-200 тысяч в месяц. Неужели так?
А то, что они ушли из Универа горевать не стоит. Кто ушел то? Кто эти ушедшие товарищи вообще представляют собой? Какие реальные дела за их плечами? Вот когда Тихомиров уйдет надо будет плакать, а по поводу этих то зачем.
Quote (Expert) Кстати, я точно знаю, что эту ветку читают и очень подробно изучают как в ГУ РК "ЦИТ", так и в адм. Главы. И определенные оргвыводы периодически они делают. В этом и состоит главная польза от нашего с вами, друзья, общения здесь
Пусть, пусть делают выводы. Главное, чтобы выводы были правильными.
|
| |
| |
| Expert | Дата: Воскресенье, 11.04.2010, 10:09 | Сообщение # 232 |
 Главный
Группа: Администраторы
Сообщений: 6114
Статус: Offline
| asdfghjkl, насчет электронной почты согласен. Действительно. Вот, например, как написать тому же непосредственно С.Г. Калимову письмо электронное? Захожу сюда и вижу, что - никак:  Если же продолжать пример с Отделом "К", то захожу на эту страницу и вижу адрес электронного почтового ящика, куда я могу написать письмо С.Л.Огородникову, будучи уверенным почти на 100 процентов, что это письмо, во-первых, дойдет по адресу. Во-вторых, он его прочитает. Quote (asdfghjkl) Из всех ВУЗовских выпускников наименее плохими являются выпускники СыктГУ, хотя знания конечно тоже на нуле. Я как-то в одной беседе с высокопоставленными людьми сказал, что в Коми есть вузы "плохие" и "очень плохие". "Плохой" - СыктГУ. Но эта модель - упрощенная. В любом вузе (и в СыктГУ тоже) есть сильные факультеты/специальности. И есть слабые. Мы, на ФИСиТ, очень много владываем в развитие специльностей. Не всё, конечно, у нас "в шоколаде", но поступательное движение вперед есть. Не буду в этой теме об успехах развития сильно расписывать... Quote (asdfghjkl) Но воруют и у нас - и на уровне РК (Минфин с проектом АЦК Финансы), и на уровне МО (например, Администрация Сыктывкара, Администрация Ухты с их многомиллионными проектами по внедрению DIRECTUM, АЦК Финансы и т.п.). Насчет администрации Сыктывкара я сильно не в курсе, что там и как. А вот минфиновская затея с АС "Смета" (лет 5-7, по-моему, назад было), конечно, известна всем. Там был такой главбух Ортяков, которого потом сняли за, скажем так, некоторые "перегибы"... Quote (asdfghjkl) гордость (ИМХО) не позволяет взлетев с людишками разговаривать. Дело, скорее всего, не в этом. А в том, как Вы правильно заметили, что "сказать нечего". Вообщем-то от него никто пока результатов быстрых и не ждет к этому моменту (для конкретных результатов мало времени прошло), но хотя бы какие-то планы составить и обсудить их с ИТ-корифеями Коми он вполне мог бы. Кстати, насчет результатов: Вон, В.А.Полуботко уже полтора года как возглавляет ГУ РК "ЦИТ". Результатов, вообщем-то, лично мне не видно никаких. Хотя ЦИТ-овцы уверяют, что результатов есть масса, но где они конкретно (дайте ссылки на проекты, сайты и т.д.), никто не знает. maestRo, это я не в качестве "наезда". Это я к тому, что asdfghjkl асболютно прав: ЦИТ у нас Государственное учреждение, т.е. должно работать на "государство" => в конечном итоге результаты работы должны видеть и чувствовать граждане этого государства, потому как государство - это сообщество граждан (упрощенно говорю). Т.е. клиентом ЦИТ, в конечном итоге, является гражданин. И этот гражданин ничего не видит. Да и что говорить о гражданах в целом, если почти никто из ИТ-шников Коми (включая меня) не видят никаких результатов работы ГУ РК "ЦИТ" за последние полтора года. Выше по теме что-то говорилось об УЦ и еще о каких-то проектах, но что они дают конкретно граждану (в том числе и мне)? Где информация об этих проектах? Опять, скорее всего, риторические вопросы. Так и будем, наверно, наблюдать только удручающие и унылые пресс-конференции такие как, например, в 1 посте... Quote (asdfghjkl) Из Ваших слов олучается, что зарплаты начальников ЦИТа - 100-200 тысяч в месяц. Неужели так? С чего Вы взяли  ? Где-то здесь на форуме я уже описывал структуру зарплаты декана в СыктГУ. Еще раз скажу: 12500 руб. оклад + надбавка за ученую степень (если она есть; есть деканы без оной) + надбавка за ученое звание (если оно, опять же, есть). Плюс на всё вышеперечисленное - северные 70 %. Итого - зарплата декана где-то ~ 34 тыс. в месяц (со всеми надбавками). У заведующего кафедрой оклад 10000 руб. + надбавки по тем же правилам. Получается ~ 28 тыс. руб. В ЦИТ же зарплаты на порядок выше. Сейчас точно не знаю, какая там зарплата. Но осенью 2008 года, когда Валерий Алексеевич уходил туда, он особо не скрывал уровень оплаты, называя цифру 60 тыс. руб. у директора (а сейчас, через полтора года, наверно, процентов на 20-30 больше, т.е. где-то 80-85 тыс. руб. - согласитесь, это очень прилично для Сыктывкара). Вот и получается разница "на порядок", о чем я и сказал. Думаю, что ИТ-шники Коми вне ЦИТа в разы меньше получают. Кстати, а слабо кому-нибудь сказать, какие точно зарплаты в ГУ РК "ЦИТ"  ? Quote (asdfghjkl) А то, что они ушли из Универа горевать не стоит. Кто ушел то? Кто эти ушедшие товарищи вообще представляют собой? Какие реальные дела за их плечами? Мы особо и не расстраиваемся  . Просто ушли они в самые сложные и неподходящие моменты, фактически кинув как факультет, так и несчастную (на тот момент) специальность КЗОИ. И тогда, в первые неделю-месяц после их ухода было очень сложно. Но мы выдержали, и сейчас нам - очень хорошо  . А то что ушли, то, как говорится, "флаг в руки": и факультет, и КЗОИ начали активно после этого развиваться, чего годами не было ни там, ни там. Шлак либо отпал сам, либо мы помогли. Все в университете успокоились (самое главное - студенты). Мы ликвидировали последствия бардака, который развели ряд известных деятелей. Год назад прошли процедуру аккредитации и лицензирования на 5 лет. Появилось много и новых людей, и новых проектов, а также улучшились связи. Кстати, 15 апреля будет два года, как я декан и есть основные результаты моего деканства на факультете, с которыми можно ознакомиться. ГУ РК "ЦИТ" неплохо было бы подготовить тоже отчет о том, что сделано за полтора года. Тогда, может быть, и многие вопросы отпадут. Quote (asdfghjkl) Какие реальные дела за их плечами? Если говорить об информатизации СыктГУ, то - абсолютно никаких. Было много шума, и мало дела. Я где-то уже высказывался выше по данному вопросу: Quote (Expert) Немного офтопа: С другой стороны, ну был у нас в СыктГУ несколько лет назад проректор по информатизации и информационным технологиям. И что толку? Как не было внутреннего ЭДО, так его и нет. Как считали стипендию на моей программе образца 1997 года, так и считают до сих пор. Как вели учет студентов в фоксовой программе "Контингент" 1996 года разработки, так и ведут. Как не было разработанных регламентов в сфере ИТ, так и нет... --
vermilion, с Днем рождения! 
Блог декана
Уведомление для прессы и всех пользователей сети интернет: администрация форума может не заметить вовремя нецензурных слов и других, возможно, оскорбительных выражений/картинок/прочих материалов. Если вы заметили косвенный либо прямой факт оскорбления кого бы то ни было, пожалуйста, сообщите об этом администратору форума для принятия решения об удалении/модерировании соответствующего сообщения. Полный текст уведомления см. здесь.
|
| |
| |
| asdfghjkl | Дата: Воскресенье, 11.04.2010, 11:27 | Сообщение # 233 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Статус: Offline
| Quote (Expert) Как вели учет студентов в фоксовой программе "Контингент" 1996 года разработки, так и ведут. Как не было разработанных регламентов в сфере ИТ, так и нет...
Молодец Дмитрич, уже сколько времени не работает, а ПО его живет, пользу приносит. Вот кого, Дмитрий, Вам надо приглашать лекции то читать студентам.
|
| |
| |
| Expert | Дата: Воскресенье, 11.04.2010, 11:42 | Сообщение # 234 |
|
Главный
Группа: Администраторы
Сообщений: 6114
Статус: Offline
| Quote (asdfghjkl) Молодец Дмитрич, уже сколько времени не работает, а ПО его живет, пользу приносит. Если бы не выгнал его проректор по информатизации в свое время, то Чарков, imho, и новый "Контингент" бы написал. Мы с Чарковым тогда (13-15 лет назад) фактически вдвоем полностью автоматизировали агрегатный бизнес-процесс "Учет студентов", начиная от приема документов от абитуры и заканчивая начислением и выплатой стипендий. Quote (asdfghjkl) Вот кого, Дмитрий, Вам надо приглашать лекции то читать студентам. Кроме того, чтобы создавать ПО, надо уметь еще преподать это. У нас достаточно профессионалов, которые умеют это делать и без Ивана Дмитриевича. В то же время, когда он работал в универе, от отказывался преподавать, полагая, что "каждому свое". Впрочем, мы отвлекаемся от основной темы обсуждения.
Блог декана
Уведомление для прессы и всех пользователей сети интернет: администрация форума может не заметить вовремя нецензурных слов и других, возможно, оскорбительных выражений/картинок/прочих материалов. Если вы заметили косвенный либо прямой факт оскорбления кого бы то ни было, пожалуйста, сообщите об этом администратору форума для принятия решения об удалении/модерировании соответствующего сообщения. Полный текст уведомления см. здесь.
|
| |
| |
| asdfghjkl | Дата: Воскресенье, 11.04.2010, 13:08 | Сообщение # 235 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Статус: Offline
| Quote (Expert) asdfghjkl, насчет электронной почты согласен. Действительно.
У меня уже выработался такой критерий состояния использования ИТ в организации на основе многолетнего опыта, показывающий насколько все запущено - всего три вопроса:
1. есть ли электронная почта?
2. есть ли собственный домен?
3. есть ли ящик у КАЖДОГО сотрудника?
Очень показательно и сверхбыстро получаешь оценку. Quote (Expert) Я как-то в одной беседе с высокопоставленными людьми сказал, что в Коми есть вузы "плохие" и "очень плохие". "Плохой" - СыктГУ. Но эта модель - упрощенная. В любом вузе (и в СыктГУ тоже) есть сильные факультеты/специальности. И есть слабые. Мы, на ФИСиТ, очень много владываем в развитие специльностей. Не всё, конечно, у нас "в шоколаде", но поступательное движение вперед есть. Не буду в этой теме об успехах развития сильно расписывать...
Точно. Я рад, что Вы, Дмитрий, как декан, понимаете это. Я могу ошибаться, но мне кажется, что когда Вы заканчивали СыктГУ уровень выпускников был гораздо выше. Тогда не было ИТ специальности, но по крайней мере каждый получивший диплом физик или математик мог ночью сказать определение предела или взять интеграл.
Сейчас же ИТшники этого не могут, ну и ладно, будем считать что не математики все-же. Кое-кто из них говорит, что они больше экономисты, но блин, они на простые вопросы ответить не могут, причем задаешь их по их же конспенктам. Причем это массово, вопросы задавались разным людям. По проектированию ПО и бизнес-процессов - говорят они, что знают нотации, что умеют. На поверку открываю их дипломную работу, нахожу диаграмму и задаю один единственный вопрос - почему была выбранна именно эта нотация? Вот честно - мне еще никто на этот вопрос ответить не смог. Но как же так, получается что человек выполнял работу (дипломную), сам ведь выбирал средства и не может обосновать свой выбор. С программированием - если математику можно было сказать "тут надо использовать поиск в ширину" и он хотя-бы понимал, что речь идет об алгоритме поиска в ширину по графу, знал где его найти или доставал конспекты Головача и делал, но современные ИТшники делают круглые глаза и им еще надо объяснить что же такое поиск в ширину.
К чему это я все в этой то теме? А к тому, что потом ведь вот такие студенты приходят в ЦИТ и иные гос.структуры, где некому их шлифовать и "дорабатывать напильником". С этих позиций неудивительно, что ЦИТовцы ничего толком обосновать не могут.
А уж про остальные ВУЗы я молчу вообще. С выпускниками СЛИ похоже вообще взязываться не стоит - потеря времени и денег.
Но надо, надо что-то делать. И в настоящий момент немаловажную роль в этом процессе играте Вы, Дмитрий. Может некие требования к студентам/выпускникам сформировать, которые должны быть выше существующих. И кто-то должен говорить им "Вам не стоит здесь учиться". На физмате одним из таких отсеивателей, например, была Антонова.
P.S. Может быть и надо отдельную ветку открыть. Если готовы пообсуждать вопрос, то откройте и скиньте ссылку или скажите где открыть. Quote (Expert) Но воруют и у нас - и на уровне РК (Минфин с проектом АЦК Финансы), и на уровне МО (например, Администрация Сыктывкара, Администрация Ухты с их многомиллионными проектами по внедрению DIRECTUM, АЦК Финансы и т.п.).
Насчет администрации Сыктывкара я сильно не в курсе, что там и как. А вот минфиновская затея с АС "Смета" (лет 5-7, по-моему, назад было), конечно, известна всем. Там был такой главбух Ортяков, которого потом сняли за, скажем так, некоторые "перегибы"...
Насчет Администрации Сыктывкара - а что тут быть в курсе то особенно? Открываем сайт Администрации, смотрим муниципальные заказы. Там на DIRECTUM несколько млн. рублей израсходовано. Ну внедрили его, а результаты то где? Для людей результаты. Нету. АЦК тоже Администрация покупала, там тоже в сумме млн. 10 угрохали. Результатов для граждан тоже нема. Причем все это в период кризиса, когда шальных денег в бюджете и так нет. Разве это не преуступление?
Минфин - АС "Смета" - да, взять и заставить целый регион перейти на единое ПО. Это класс! Вместо того, чтобы сформулировать требования к ПО, разработать форматы обмена данными с Минфином... Конечно, проще внедрить единое ПО и устранить и так небольшую конкуренцию. Вот в этом я вижу главный минус едионообразия ПО - устранение конкуренции, без которой экономика страны развиваться не может. С госуслугами также - вместо того, чтобы спускать с Москвы какое-то централизованное решение, лучше бы разбатывал такое решение каждый субъект сам. Это может быть вышло бы и дороже, но по крайней мере можно было бы сравнивать разные системы и в дальнейшем использовать лучшее.
Еще в прошлом году, как мне рассказывали, Минфиновские ИТшники вместо того, чтобы решить проблемы с производительностью АЦК путем его настройки взяли и купили какую-то программку за 100 тыс.баксов, которая должна была ускорить это. Естественно, ничего она не ускорила, а даже замедлила (как лишнее звено). Но 100 тыс.баксов то потрачены. А могли бы на эти деньги ну если не томограф купить, то уж несколько рентгеновских аппаратов для поликлиник точно. А это не воровсто, Вы считаете?
Причем все это из открытых источников - с сайтов госзаказов. Quote (Expert) гордость (ИМХО) не позволяет взлетев с людишками разговаривать.
Дело, скорее всего, не в этом. А в том, как Вы правильно заметили, что "сказать нечего". Вообщем-то от него никто пока результатов быстрых и не ждет к этому моменту (для конкретных результатов мало времени прошло), но хотя бы какие-то планы составить и обсудить их с ИТ-корифеями Коми он вполне мог бы.
Результатов от Калимова пока действительно рано требовать, но "сказать всегда должно быть что". Я думаю, что гордость тоже. В Комиэнерго с ним было тяжело разговаривать, чуствовалось какое-то высокомерие что-ли. С его начальником Воробьевым гораздо проще. Хотя времени с тех пор прошло немало, может сейчас все изменилось. Quote (Expert) Выше по теме что-то говорилось об УЦ и еще о каких-то проектах, но что они дают конкретно граждану (в том числе и мне)?
Нет, ну если есть нормальный УЦ, то это плюс, жирный плюс. Только вот есть ли? Нормальный - если есть республиканский УЦ, в котором любой гражданин, любая организация, может совершенно бесплатно заверить сертификат подписи в нем. И любой орган гос.власти, включая ПФР, налоговую, Госкомстат и т.д. будет принимать документы, подписанные ЭЦП, сертификат которой заверен в этом УЦ.
ЦИТовцы, есть такое? А то я завтра к Вам приду с паспортом. Quote (Expert) Опять, скорее всего, риторические вопросы. Так и будем, наверно, наблюдать только удручающие и унылые пресс-конференции такие как, например, в 1 посте...
Пусть ЦИТовцы делают выводы. Когда-нибудь кому-нибудь будет не лень за них взяться, закидают их письмами с запросами, а не получив ответов привлекут Администрацию Президента РФ и др.федеральные структуры. Вот тогда начнется шмон и головы полетят. Quote (Expert) Из Ваших слов олучается, что зарплаты начальников ЦИТа - 100-200 тысяч в месяц. Неужели так?
С чего Вы взяли ? Где-то здесь на форуме я уже описывал структуру зарплаты декана в СыктГУ.
Еще раз скажу: 12500 руб. оклад + надбавка за ученую степень (если она есть; есть деканы без оной) + надбавка за ученое звание (если оно, опять же, есть). Плюс на всё вышеперечисленное - северные 70 %. Итого - зарплата декана где-то ~ 34 тыс. в месяц (со всеми надбавками). У заведующего кафедрой оклад 10000 руб. + надбавки по тем же правилам. Получается ~ 28 тыс. руб.
В ЦИТ же зарплаты на порядок выше. Сейчас точно не знаю, какая там зарплата. Но осенью 2008 года, когда Валерий Алексеевич уходил туда, он особо не скрывал уровень оплаты, называя цифру 60 тыс. руб. у директора (а сейчас, через полтора года, наверно, процентов на 20-30 больше, т.е. где-то 80-85 тыс. руб. - согласитесь, это очень прилично для Сыктывкара). Вот и получается разница "на порядок", о чем я и сказал. Думаю, что ИТ-шники Коми вне ЦИТа в разы меньше получают.
Я не читал Ваш пост о зарплате декана и несколько удивлен, что разрыв с з/п такой небольшой. Но прикидывал, что около 40 тыс. у декана должно получаться. Ошибся немножко. Но все равно - порядок - это в 10 раз. Т.е. сотни тыс.рублей.
Получается, что не на порядок, а в несколько раз. Хотя согласен, 60-80 тыс. для Сыктывкара - это гораздо, гораздо выше среднего. И эти деньги надо отрабатывать... Quote (Expert) Кстати, а слабо кому-нибудь сказать, какие точно зарплаты в ГУ РК "ЦИТ" ?
А разве КАЖДЫЙ чиновник, включая Полуботко, не обязан раскрывать свои доходы? Quote (Expert) ГУ РК "ЦИТ" неплохо было бы подготовить тоже отчет о том, что сделано за полтора года. Тогда, может быть, и многие вопросы отпадут.
Поддерживаю. Правда тут есть один момент - вопросов может прибавиться.Добавлено (11.04.2010, 13:08)
---------------------------------------------
Quote (Expert) Вот кого, Дмитрий, Вам надо приглашать лекции то читать студентам.
Кроме того, чтобы создавать ПО, надо уметь еще преподать это. У нас достаточно профессионалов, которые умеют это делать и без Ивана Дмитриевича. В то же время, когда он работал в универе, от отказывался преподавать, полагая, что "каждому свое".
Отказываться то он отказывался, но занятия все же вел. Немного, но вел. Хотя несколько лет назад я предлагал ему читать курсы внутри компании - он отказался.
А кого Вы имеете ввиду под "достаточно профессионалов"? Quote (Expert) Впрочем, мы отвлекаемся от основной темы обсуждения.
Есть такое, но просто после поднятия неудобных вопросов автоматизаторы запрятались по норкам, молчат и их не видно. А ведь цель то скорректировать процесс, подсказать как лучше, а не загнобить их.
|
| |
| |
| Expert | Дата: Воскресенье, 11.04.2010, 13:38 | Сообщение # 236 |
|
Главный
Группа: Администраторы
Сообщений: 6114
Статус: Offline
| Quote (asdfghjkl) P.S. Может быть и надо отдельную ветку открыть. Если готовы пообсуждать вопрос, то откройте и скиньте ссылку или скажите где открыть. Вас, asdfghjkl, а также пользователей vermilion'а, DenisK@ и Бурд'а перевёл в группу "Актив", которой доступны еще ряд дополнительных разделов форума, где уже есть достаточное количество тем для обсуждения, связанного с ФИСиТ, ПИЭ, КЗОИ, ФизМатом и т.д. Расширение доступа поможет указанным пользователям лучше узнать текущее состояние факультета ИСиТ, а также в целом лучше узнать как нас, так и то, что у нас происходит. Активность в тех разделах и форумах тоже приветствуется ! Также, asdfghjkl, есть открытый для всех форум СыктГУ: прочие вопросы, ответы, обсуждения, реплики, где можно создать тему и обсудить проблемы подготовки специалистов конкретно в СыктГУ. Может быть, Вам будет интересен и также открытый форум СыктГУ: информационные технологии и информатизация (где, кстати, можно и поностальгировать ) Дополнительно можно обратить внимание на форум Образование и наука в Коми, где можно инициировать темы для обсуждения вопросов республиканской сферы образования, в т.ч. и качество подготовки специалистов в тех или иных республиканских вузах (в т.ч. по ИТ). asdfghjkl, как Вас хоть зовут , а также интересно, в какой сфере/отрасли сейчас трудитесь и в какой позиции (например, руководство, ит-шник, бухгалтерия)? Можно в личку. Quote (asdfghjkl) Сейчас же ИТшники этого не могут, ну и ладно, будем считать что не математики все-же. Кое-кто из них говорит, что они больше экономисты, но блин, они на простые вопросы ответить не могут, причем задаешь их по их же конспенктам. Причем это массово, вопросы задавались разным людям. По проектированию ПО и бизнес-процессов - говорят они, что знают нотации, что умеют. На поверку открываю их дипломную работу, нахожу диаграмму и задаю один единственный вопрос - почему была выбранна именно эта нотация? Вот честно - мне еще никто на этот вопрос ответить не смог. Но как же так, получается что человек выполнял работу (дипломную), сам ведь выбирал средства и не может обосновать свой выбор. Студенты ФИСиТ, и особенно ПИЭ-шники: читайте внимательно мнение работодателя и вникайте ! --
Далее в текущей теме давайте, коллеги, не будем сильно отклоняться от темы ЭП, ЭГ и ЭДО. Впрочем, разовые реплики на частично отвлеченные "кстати" очень даже приветствуются. Quote (asdfghjkl) Но все равно - порядок - это в 10 раз. Имхо, "на порядок" - на 100 и более процентов . Quote (asdfghjkl) А разве КАЖДЫЙ чиновник, включая Полуботко, не обязан раскрывать свои доходы? Они работают в автономном ГУ (т.е. не являются напрямую чиновниками). Также у них, наверно, пока нет обязанности опубликования доходов.
Блог декана
Уведомление для прессы и всех пользователей сети интернет: администрация форума может не заметить вовремя нецензурных слов и других, возможно, оскорбительных выражений/картинок/прочих материалов. Если вы заметили косвенный либо прямой факт оскорбления кого бы то ни было, пожалуйста, сообщите об этом администратору форума для принятия решения об удалении/модерировании соответствующего сообщения. Полный текст уведомления см. здесь.
|
| |
| |
| Бурд | Дата: Воскресенье, 11.04.2010, 16:07 | Сообщение # 237 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Статус: Offline
| Quote (Expert) пользователей vermilion'а, DenisK@ и Бурд'а перевёл в группу "Актив" Спасибо. Небольшой аврал, но постараюсь подключаться к обсуждениям. Одна просьба к изготовлению госсайтов "услуг" - при постановке задачи рисования "дружественного" интерфейса гнать в шею айтишников и "вебдизайнеров". Черт ногу потом сломит. Идеально начать с психологов и социологов, той же пирамиды Маслоу и т.д.
ЗЫ. Сайт госуслуги.ру (судя по активности наполнения) похоже создан для Равшанов. Сплошь помощь "электронным негражданам" 
Главное терпение: вода камень точит. А вот обточенным камнем можно и по башке упертому оппоненту заехать ...
|
| |
| |
| maestRo | Дата: Воскресенье, 11.04.2010, 21:04 | Сообщение # 238 |
 Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 228
Статус: Offline
| А я в свою очередь, в отличие от Бурд, заканчиваю общение в этой ветке. Спасибо всем, кто читал сообщения, касаемые развития ЭП в РК.
Хотел поставить в подписи рекламу, почитал правила форума :)
Так что: ==Тут могла быть наша реклама==
|
| |
| |
| Expert | Дата: Воскресенье, 11.04.2010, 21:16 | Сообщение # 239 |
|
Главный
Группа: Администраторы
Сообщений: 6114
Статус: Offline
| Quote (maestRo) А я в свою очередь, в отличие от Бурд, заканчиваю общение в этой ветке. Ну что ж. Я вас понимаю. В то же время, что и следовало ожидать - ответов на большинство поставленных вопросов как не было, так и нет. Но, imho, не всё еще потеряно, ибо, повторюсь, "ждём лета". Может быть, к этому сроку что-то новое-конкретное и появится. Quote (maestRo) Спасибо всем, кто читал сообщения, касаемые развития ЭП в РК. И вам спасибо, что были с нами в этой ветке. Думаю, что польза от этой темы всё равно для всех будет. Какая? Поживем-увидим . -- Кстати, перечитал текст пресс-конференции из первого поста: Quote Реальный шаг в сторону электронного правительства будет сделан уже в первый день нового года. Специальное постановление правительства республики обяжет чиновников пользоваться электронной цифровой подписью. В России ЭЦП «ходит» уже семь лет, а в Коми инновация не прижилась: только полторы тысячи ответственных лиц имеют электронный аналог рукописной подписи. "Первый день нового года" уже закончился больше трех месяцев назад. И где интересно ЭЦП для каждого чиновника  ? Таким же образом пройдет еще год-два-три-пять-десять и по-прежнему будут одни фантазии/лозунги и всевозможные обещалки. Все уже почти привыкли к этому... --
Quote (vermilion) Кстати выбираю московский технический вуз,по айти направленности, но с возможностью дистанционного обучения, как думаете Expert куда стоит поступить? Сейчас заканчиваю экономико-айтишный (прикладная информатика). Дипломку наверно буду писать по внедрению it в госсекторе. vermilion, в личку написал.
Блог декана
Уведомление для прессы и всех пользователей сети интернет: администрация форума может не заметить вовремя нецензурных слов и других, возможно, оскорбительных выражений/картинок/прочих материалов. Если вы заметили косвенный либо прямой факт оскорбления кого бы то ни было, пожалуйста, сообщите об этом администратору форума для принятия решения об удалении/модерировании соответствующего сообщения. Полный текст уведомления см. здесь.
|
| |
| |
| asdfghjkl | Дата: Понедельник, 12.04.2010, 01:47 | Сообщение # 240 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Статус: Offline
| Quote (Expert) Ну что ж. Я вас понимаю.
В то же время, что и следовало ожидать - ответов на большинство поставленных вопросов как не было, так и нет. Но, imho, не всё еще потеряно, ибо, повторюсь, "ждём лета". Может быть, к этому сроку что-то новое-конкретное и появится.
А я не понимаю. Неприятности, критику надо воспринимать с поднятой головой. Если есть что возразить - возражать. В конце концов не за ошибки ругаем. Как кто-то сказал - "клиенты простят ошибки, но не прощаюи неискренности". В данном случае клиенты - МЫ, граждане РФ, проживающие в РК. Quote (Expert) Реальный шаг в сторону электронного правительства будет сделан уже в первый день нового года. Специальное постановление правительства республики обяжет чиновников пользоваться электронной цифровой подписью. В России ЭЦП «ходит» уже семь лет, а в Коми инновация не прижилась: только полторы тысячи ответственных лиц имеют электронный аналог рукописной подписи.
"Первый день нового года" уже закончился больше трех месяцев назад. И где интересно ЭЦП для каждого чиновника ?
А откуда взяться ЭЦП, если даже почты у каждого чиновника нет. Телефон вот есть, а почты - нет.
Скорее ЭЦП появится с выходом нового закона об ЭЦП, в котором введено понятие простой электронной подписи - это когда ты просто в конце сообщения пишешь "Иванов Иван Иванович" и все!!! Прям как на бумаге. И это будет иметь юридическую силу (если примут в такой редакции). Quote (Expert) Таким же образом пройдет еще год-два-три-пять-десять и по-прежнему будут одни фантазии/лозунги и всевозможные обещалки. Все уже почти привыкли к этому...
Так и есть. Но рано или поздно кому-то это надоест...
|
| |
| |
