[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Ghost  
Электронное правительство и документооборот в Коми
vermilionДата: Вторник, 18.05.2010, 07:54 | Сообщение # 436
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 133
Репутация: 14
Статус: Offline
Я готов обсуждать. Я не госслужащий и на меня "закон" н распространяется. У меня собсна 1 вопрос
1) Начерта вся эта информатизация нужна? Вопрос касается Marturo.


Джонни-Унитаз
 
ExpertДата: Вторник, 18.05.2010, 08:11 | Сообщение # 437
Главный
Группа: Администраторы
Сообщений: 6114
Репутация: 134
Статус: Offline
Quote (Marturo)
Но- слабо честно высказаться, что есть сейчас на самом деле - и как оно есть?

Это, похоже, как раз к vermilion'у как ИТ-сотруднику муниципального уровня?

Мнения/реплики несотрудников органов власти можно увидеть в этой теме (причём также можно отследить с чего начиналось "исследование вопроса", а также частичную трансформацию этих мнений + конкретные факты + комментарии по появлявшимся новостям "оттуда"). Эта тема уже вообщем-то стала исторической, если говорить о новейшей истории информатизации Коми wink

Отмечу только, что многие мнения, которые сейчас могут показаться при прочтении странными и ненужными, а также некоторые возможные заблуждения (с нашей "обывательской" стороны) высказывались из-за того, что раньше вообще никакой информации не было "оттуда". Поэтому были частично и домыслы, и заблуждения.

--
Кстати, если говорить о "той стороне", то еще раз спасибо maestRo, который давал некоторые небольшие комментарии в минимальном объеме + vermilion, который работает в администрации одного из городских округов. Других здесь с "той стороны" не было.

Quote (Marturo)
На мой непросвященный взгляд - карты на стол.

Если говорить о наших (Факультет ИСиТ СыктГУ) конкретных мотивах и мнениях - то они все сублимированы в этой теме в постах №№ 427, 437 и 442.

Quote (Marturo)
И вижу умных, хороших профессионалов, которые пытаются играть в детские игры.

Действительно, то, что было несколько месяцев назад может показаться "детскими играми". В то же время я характеризовал бы тот период больше как "партизанская разведка боем", т.к. еще раз подчеркну - никакой информации не было; отчетов не было; как обстоит дело с информатизацией в Коми, никто не мог (со стороны власти) внятно сформулировать и т.д.

Сейчас, как уже упоминал выше, обстоятельства изменились (не буду повторяться в чем именно). И методы "партизанской разведки боем" уже не нужны и, более того, антиконструктивны.

Кстати, началось всё активно обсуждаться в коми-интернете вот с этого момента. Там же изложен и основной мой (как декана специализированного факультета) мотивационный двигатель.

Quote (Marturo)
Я всего лишь наемный аналитик

Кстати, уже за это респект нынешней власти ok . Т.е. стали не просто "тупо" внедрять то, что спустили сверху, а начали подходить профессионально к вопросу: сбор данных (насколько я знаю, сейчас активно применяется метод интервьюирования cool ) => as is => to be => всё остальное.

Quote (Marturo)
Кто из присутствующих на форуме готов взять полную ответственность и за что?

Marturo, надеюсь, и после нашей беседы в реале, и после прочтения указанных выше моих постов, наша (СыктГУ) точка зрения очевидна. Еще раз постараюсь кратко ее сформулировать:

1. Идет процесс информатизации Коми. Специализированный факультет центрального вуза, находящийся на территории Коми, должен так или иначе принимать участие в этих процессах. Это логично.

2. Мы обладаем определенными материально-техническими и информационно-технологическими ресурсами, а также определенными компетенциями (и сотрудников, и студентов), которые могут быть полезны в этом общем деле.

3. Формы партнерства (~ взаимовыгодного и прагматичного сотрудничества) мы обсудим в реале. Наверно, это лучше будет сделать после того, как будет сформирован Координационный совет, а также до конца мая решены наиболее приоритетные задачи. Как я и говорил в рамках нашей недавней беседы, если и на данном этапе мы можем в чем-то оказаться полезными, мои контакты Вы знаете.

--
P.S. Со стороны СыктГУ в этой теме общаемся я и lamama - заведующий кафедрой защиты информации. Остальные уважаемые коллеги - из других организаций и учреждений.

P.S.S. Интересно будет узнать мнения других участников обсуждения относительно вопросов, поставленных Marturo.


Блог декана

Уведомление для прессы и всех пользователей сети интернет: администрация форума может не заметить вовремя нецензурных слов и других, возможно, оскорбительных выражений/картинок/прочих материалов. Если вы заметили косвенный либо прямой факт оскорбления кого бы то ни было, пожалуйста, сообщите об этом администратору форума для принятия решения об удалении/модерировании соответствующего сообщения. Полный текст уведомления см. здесь.


Сообщение отредактировал Expert - Вторник, 18.05.2010, 08:23
 
DenisK@Дата: Вторник, 18.05.2010, 09:46 | Сообщение # 438
Философ-болтун
Группа: Гости
Сообщений: 474
Репутация: 83
Статус: Offline
Quote (Expert)
Вообще так не считаю. Зря Вы... Наоборот, мы все - исключительно партнеры или, если хотите, союзники в деле информатизации Коми.

Прошу прощенния за сиюминутное малодушие. Нытьём делу не поможешь......
А предлагал я переодически интересоваться что там как движется. Формируем вопросы, если нам не отвечаю информацией на сайте - пишем письмо, где вежливо просим сообщить интересующую информацию. И публикуем здесь.

Quote (Marturo)
Но- слабо честно высказаться, что есть сейчас на самом деле - и как оно есть?

Я не могу высказаться на примерах, но проблемы в целом ИМХО таковы:

1. Нет формального описания бизнес-процессов и их контрольных точек. Есть наше законодательство и в него вписывается (или не вписывается и удачно маскируется) кто как может. Есть некие обычаи, "ноу-хау" которые не зафиксированы на бумаге. Следовательно:

2. Нет чётко регламентированной системы мотивации. Есть некие премии, интенсивы и т.п. но дают их всегда и снимают только на личном мнении руководителя. Какой-либо чёткой формальной привязки типа -1% за каждую письменную жалобу или +1% за больного без рецидивов нет. Самая гланая мотивация не засветиться и не подставиться. Т.к. за это накажут. Многие руководители прикрывают ошибки подчинённых спасая свою шкуру но когда прикрыть невозможно всё сваливают на них. Или казнить или миловать.
Очень плохо что нет некоего среднего. Признать что человек никогда не выкладывается на 100%, но поощрять наказывать вариабельно от эффективности.

3. 1+2= Категорическое неприятие открытости. Рядовой клерк думает, что если его мелкие недочеты станут видны всем, то противоборствующая группа или руководство моментально выкинет его с тёплого места. Кто-то неплохо научился бездельничать и писать вовремя отчёты и боиться вылететь с работы.

ИМХО надо делать так:
1. Описание бизнес-процессов. Можно их модно назвать госуслуги и описать как я предлагал выше. Начать можно с регламента документооборота двигаясь с верху в низ.
(Готов спорить на деньги, что 90% госкомпутерщиков скажут "это не входит в мои обязанности" сразу начнут с п.3 и получится "как всегда")
2. (именно 2 а не 1) Написать ТЗ по формам и методам автоматизации конкретных госуслуг.
ну дальше все знают.

Quote (Marturo)
Давайте лучше на мечах драться, чем щипаться.

Если достал мечь надо уничтожать, а не пугать. А пока оснований рубить с плеча не вижу. Наоборот, по сравнению с предыдущими годами, всё вокруг внушает надежду. А конкретно В.М.Гайзер. Ведь если руководителю не надо, то подчинённые при всём желании не сделают.
Вообще госслужащие по своему положению похожи на оккупантов. Вроде и власть имеют, а вроде каждый их разорвать готов при первом удобном случае. Нет общей цели, открытости и единства мысли. Надеюсь новый глава сможет разрушить "железный занавес" между тем миром и этим.....прошу прощения отвлёкся.
Quote (Marturo)
Кто из присутствующих на форуме готов взять полную ответственность и за что? (типа, сделать заявленное с полной ответственностью по срокам и результатам)

Вот я скажу, к своему стыду то-же, что и многие другие. Как я могу нести ответственность за то, что утверждает руководитель? Мы составили несколько определяющих регламентов. Кое-что подписано, кое-что утверждается. Но они не начнут работать ТОЛЬКО ТОГДА когда будут наказывать за их не соблюдение. Переступаю через себя и пишу служебки. Скоро люди со мной перестанут здороваться.
Вот ещё вопрос к автоматизации: кто будет контроллировать соблюдение пользователями регламентов?
Самое логичное - потребители услуг, граждане. Но кто их пустит напрямую к таким данным? Никто. Только фильтрованное руками. Зачит некий внутренний контроль. А это опять личное мнение начальника. Опять только казнить\миловать.


Мужчина не проиграл, если потерпел поражение. Он проиграл, если сдался.(Никсон)
 
vermilionДата: Вторник, 18.05.2010, 10:12 | Сообщение # 439
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 133
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (DenisK@)
1. Нет формального описания бизнес-процессов и их контрольных точек.

А зачем это описание вообще нужно? Потому что так положено? Что они Вам дадут, может с этого надо начинать, человек хочет конкретики, да формализация дает прозрачность и возможность анализа, тогда станут очевидны неэффективные и дублирующиеся потоки информации, тотчас же придется кого-то сокращать. за ненужностью, вы думаете это кому-то нужно? Действительно у нас все по знакомству, почти все...
Quote (DenisK@)
2. Нет чётко регламентированной системы мотивации. Есть некие премии, интенсивы и т.п. но дают их всегда и снимают только на личном мнении руководителя. Какой-либо чёткой формальной привязки типа -1% за каждую письменную жалобу или +1% за больного без рецидивов нет. Самая гланая мотивация не засветиться и не подставиться. Т.к. за это накажут. Многие руководители прикрывают ошибки подчинённых спасая свою шкуру но когда прикрыть невозможно всё сваливают на них. Или казнить или миловать.
Очень плохо что нет некоего среднего. Признать что человек никогда не выкладывается на 100%, но поощрять наказывать вариабельно от эффективности.

Тут вот не в бровь а в глаз..
Quote (DenisK@)
3. 1+2= Категорическое неприятие открытости. Рядовой клерк думает, что если его мелкие недочеты станут видны всем, то противоборствующая группа или руководство моментально выкинет его с тёплого места. Кто-то неплохо научился бездельничать и писать вовремя отчёты и боиться вылететь с работы.

Ну вот тут нужно предметно разбираться.. кто за что как и почему именно так а не иначе...менталитет
Quote (DenisK@)
1. Описание бизнес-процессов. Можно их модно назвать госуслуги и описать как я предлагал выше. Начать можно с регламента документооборота двигаясь с верху в низ.
(Готов спорить на деньги, что 90% госкомпутерщиков скажут "это не входит в мои обязанности" сразу начнут с п.3 и получится "как всегда")

Я вообще против этого, во главе должна стоять задача, безопасность ИМХО и самосознательность, нельзя я думаю браться за сверху вниз, вся система должна рассматриваться по всем векторам, как по вертикали, сверху вниз так и обратно, почитайте определение информатизации... Информатизация это организованный научно-технический процесс организованный с целью удовлетворения информационных потребностей путем создания и использования информационных ресурсов посредством современных информационных технологий и развитой инфраструктуры.
Признаки
Устойчивость среды
Безопасность среды
Прозрачность среды на любом уровне..
это далеко не все..
Считаю что формализацией только документооборота этого не достичь.

Quote (DenisK@)
Вот я скажу, к своему стыду то-же, что и многие другие. Как я могу нести ответственность за то, что утверждает руководитель? Мы составили несколько определяющих регламентов. Кое-что подписано, кое-что утверждается. Но они не начнут работать ТОЛЬКО ТОГДА когда будут наказывать за их не соблюдение. Переступаю через себя и пишу служебки. Скоро люди со мной перестанут здороваться.
Вот ещё вопрос к автоматизации: кто будет контроллировать соблюдение пользователями регламентов?
Самое логичное - потребители услуг, граждане. Но кто их пустит напрямую к таким данным? Никто. Только фильтрованное руками. Зачит некий внутренний контроль. А это опять личное мнение начальника. Опять только казнить\миловать.

В моем случае вообще в обход моей служебной инструкции делаются вещи которые я не могу контролировать.. но ответственность ляжет на меня, это правильно?


Джонни-Унитаз
 
DenisK@Дата: Вторник, 18.05.2010, 13:45 | Сообщение # 440
Философ-болтун
Группа: Гости
Сообщений: 474
Репутация: 83
Статус: Offline
Quote (vermilion)
А зачем это описание вообще нужно?

Персонально формализация нижестоящих важна вышестоящим для понимания и контроля. (зачастую руководитель, например, муниципалитета не знает как именно работают сотрудники какого-либо отдела)
формализация вышестоящих важна нижестоящим для понимания и более качественного выполнения команд, НО формализация своей деятельности не нужна никому, т.к. начальник сможет тебя контролировать а подчинённым не расскажешь как ты за них всех работаешь smile
Quote (vermilion)
Ну вот тут нужно предметно разбираться.. кто за что как и почему именно так а не иначе...менталитет

При анализе выясняется что достаточно много людей готовых жить по формальным правилам и получать премии и вычеты по делам своим, но:
1. никто не верит что система будет справедливой
2. все знают, что есть такие, кто не смотря на провинности всё равно получит премию и "жаба давит". "Почему я должен, когда он\она нихрена не делает, постоянно "косяки" в работе и зарплата в 2 раза больше моей." А "раз все воруют, то и я унесу"
Quote (vermilion)
нельзя я думаю браться за сверху вниз, вся система должна рассматриваться по всем векторам

И да и нет. Я думаю, что рассматриваться она конечно должна по всем векторам, но практическое внедрение только сверху вниз. Заставить подчинённых делать то-же что и ты очень просто (и контроллировать прямо в системе), а вот заставить их делать что-то раньше тебя, в чём ты ещё не работал....получится "как всегда"
Правда придётся на руководящие пост назначать людей:
1. умнее своих подчинённых
2. в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ знающих компутер и на нём работающих ПОСТОЯННО.
Тут внедрение и встанет колом sad Попробуют наоборот, снизу вверх, отчитаются но сама работа завязнет в нашем вечном болоте.....

Командир должен бежать ВПЕРЕДИ солдат в атаку и ПОЗАДИ за едой, а не как у нас.....

ЗЫ: Вячеслав Михайлович такой молодец, провёл субботник в нерабочий день субботу, а не как мэр Сы-ра, да ещё и сам РЕАЛЬНО мусор убирал. Я хочу верить, что он сможет за собой повести, а не пытаться перед собой толкать как некторые.


Мужчина не проиграл, если потерпел поражение. Он проиграл, если сдался.(Никсон)
 
vermilionДата: Вторник, 18.05.2010, 14:06 | Сообщение # 441
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 133
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (DenisK@)
Персонально формализация нижестоящих важна вышестоящим для понимания и контроля. (зачастую руководитель, например, муниципалитета не знает как именно работают сотрудники какого-либо отдела)
формализация вышестоящих важна нижестоящим для понимания и более качественного выполнения команд, НО формализация своей деятельности не нужна никому, т.к. начальник сможет тебя контролировать а подчинённым не расскажешь как ты за них всех работаешь

Для нас с вами это очевидно, а для них, только если весло в репу от Гайзера прилетит и клеймо там оставит...
Quote (DenisK@)
При анализе выясняется что достаточно много людей готовых жить по формальным правилам и получать премии и вычеты по делам своим, но:
1. никто не верит что система будет справедливой
2. все знают, что есть такие, кто не смотря на провинности всё равно получит премию и "жаба давит". "Почему я должен, когда он\она нихрена не делает, постоянно "косяки" в работе и зарплата в 2 раза больше моей." А "раз все воруют, то и я унесу"

Да верно но опять расскажу про весло..
Да все остальное по делу поддерживаю.
Можно сделать вывод что очень серьезно нужно подходить к подбору исполнителей. многие очень боятся что выйдет наружу их неспособность решать задачи в современных условиях и современными методами.
Quote (DenisK@)
И да и нет. Я думаю, что рассматриваться она конечно должна по всем векторам, но практическое внедрение только сверху вниз. Заставить подчинённых делать то-же что и ты очень просто (и контроллировать прямо в системе), а вот заставить их делать что-то раньше тебя, в чём ты ещё не работал....получится "как всегда"

Да все по делу..


Джонни-Унитаз
 
DenisK@Дата: Вторник, 18.05.2010, 16:58 | Сообщение # 442
Философ-болтун
Группа: Гости
Сообщений: 474
Репутация: 83
Статус: Offline
Quote (vermilion)
но опять расскажу про весло..
Да все остальное по делу поддерживаю.
Можно сделать вывод что очень серьезно нужно подходить к подбору исполнителей.

Подписываюсь. В систематизации и информатизации органов исполнительной и муниципальной власти самое главное ИСПОЛНИТЕЛИ.
Которые должны иметь РЕАЛЬНЫЕ полномочия по контролю и РЕАЛЬНОМУ НАКАЗАНИЮ нежелающих.
И я ранее говорил, что у Гайзера такого человека нет и в ближайшее время не будет, и к концу 2010г. нам будет представлен рабочий макет информационной системы.


Мужчина не проиграл, если потерпел поражение. Он проиграл, если сдался.(Никсон)
 
БурдДата: Вторник, 18.05.2010, 19:34 | Сообщение # 443
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Репутация: 53
Статус: Offline
DenisK@, два КУ в зачет. Баланс КЮ/КУ составляет ... (а как правильно пишется дохрина ? ) smile

Если серьезно: что бы направить энергию в мирное русло, очень бы не помешал республиканский конкурс IT-специалистов "Типовое решение для муниципалитета" (готовят же сейчас типовые решения для строительства муниципальных школ, садиков и пр. в целях минимизации затрат). Конкурс открытый, с хорошим призовым фондом. Тогда и безнадега у МунАйТаев немного спадет. Да и ЖеДам дополнительный пласт информации для анализа.

Второй момент -
«Сегодня я хочу создать механизм поиска креативных, нестандартно мыслящих молодых людей, чтобы находиться с ними в тесном контакте. Считаю, что только они смогут вернуть республике желание двигаться вперёд, развиваться. Сейчас я строю со своей командой основу для такого развития», - сказал Глава республики.

Так что, похоже впереди еще позитивные новости для Вас, молодые специалисты.
Будем посмотреть.


Главное терпение: вода камень точит. А вот обточенным камнем можно и по башке упертому оппоненту заехать ...
 
DenisK@Дата: Вторник, 18.05.2010, 23:27 | Сообщение # 444
Философ-болтун
Группа: Гости
Сообщений: 474
Репутация: 83
Статус: Offline
Quote (Бурд)
очень бы не помешал республиканский конкурс IT-специалистов "Типовое решение для муниципалитета"

В принципе да, на практике нет. Для такой вещи как решение по автоматизации надо очень много подготовительной работы по сбору информации.
ИМХО более подойдёт дискуссия по-ходу реализации проекта. Когда сообщество будет предлагать варианты на основе данных собранных штатными экспертами.
Quote (Бурд)
Так что, похоже впереди еще позитивные новости для Вас, молодые специалисты.
Будем посмотреть.

Гайзер сам, по факту своего назначения, позитивная новость. Надоели свадебные генералы а-ля Брежнев на закате эпохи. Он сказал о ещё одном звене, которое напрочь отсутствует в органах исполнительной власти, гос предприятиях и прочих не очень заинтересованных в прибыли конторах.
Инновационном менеджменте. В любой западной конторе работник почти обязан выдавать идеи. Его за это холят, лелеют, поощряют всячески. Любой сантехник за более эффективную форму гайки получит премию и фото на доске почёта.
Когдаа я работал у коммерса, он был очень рад любым идеям. Причём премировал очень просто: половину себе, половину мне. Если-бы я придумал как заработать миллион, то я получил-бы 500 штук.
А теперь спросите vermilion-а, что ему будет за идею? Я думаю он обрадуется если идею примут а ему ничего не будет.
Подобной системы в России нет и не будет, пока эффективность работы не станет главной целью руководителя.
Я сколько раз писал, что зарплата мэра должна быть гарантированной только на 1\10, а на 9\10 зависеть от эффективности работы муниципалитета. Даже депутату своему писал в горсовет через сайт совета, ти-ши-на.


Мужчина не проиграл, если потерпел поражение. Он проиграл, если сдался.(Никсон)
 
vermilionДата: Среда, 19.05.2010, 09:34 | Сообщение # 445
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 133
Репутация: 14
Статус: Offline
На суд, сильно не пинать...

Целью настоящего «плана» является обозначение этапов реализации озвученных задач по улучшению и оптимизации качества и производительности труда сотрудников администрации.
Настоящий план разделен на 3 этапа:
1) Подготовительный
2) Этап разработки на основе полученных данных.
3) Этап внедрения.
Учитывая особенности объектов целевой группы обозначенной для информатизации каждый этап будет производится последовательно и последующий будет строится на данных полученных от реализации предыдущего.
Принимая во внимание социальную ориентированность сформулированных задач подготовительные этапы по реализации стратегии сформированы следующим образом:
1) Интервьюирование в письменной форме сотрудников администрации, так или иначе связанных с информационными процессами, с целью выяснения ожиданий от внедрения it-технологий (сроки?) ответственный? Контроль?
• Определение сотрудников – ответственный? (сроки?)
• Определение и составление перечня вопросов – ответственный? (сроки?)
• Контроль за сроками исполнения и предоставления – ответственный? (сроки?)
• Анализ и обработка результатов, формулирование выводов – ответственный? (сроки?)
2) Изучение, анализ и систематизация основных информационных процессов администрации (сроки?) – ответственный? Контроль?
• Определение сотрудников (разъяснение?) – ответственный? (сроки?)
• Контроль за сроками исполнения и предоставления – ответственный? (сроки?)
• Анализ и обработка результатов, формулирование выводов – ответственный? (сроки?)
3) Рассмотрение возможности оптимизации текущих информационных процессов (сл. Из п.2) - ответственный? Контроль?
• Определение сотрудников (разъяснение?) – ответственный? (сроки?)
• Контроль за сроками исполнения и предоставления – ответственный? (сроки?)
• Анализ и обработка результатов, формулирование выводов – ответственный? (сроки?)


Джонни-Унитаз
 
DenisK@Дата: Среда, 19.05.2010, 11:15 | Сообщение # 446
Философ-болтун
Группа: Гости
Сообщений: 474
Репутация: 83
Статус: Offline
Quote (vermilion)
Определение сотрудников

Не совсем понятно. Имеется в виду исполнителей?
А так ИМХО не плохо, только очень обобщённо. Каждый этап можно сильно разбить на кучу подпунктов. Чтобы потом не отвертелись.
Например изучение и принятие регламента движения информации (документооборота) либо стандартов обработки информации неизбежно при любом варианте обработки бумажном\электронном. Кстати принятие такого регламента можно сделать 2-м пунктом, а 3 делать на основании принятых регламентов.


Мужчина не проиграл, если потерпел поражение. Он проиграл, если сдался.(Никсон)
 
vermilionДата: Среда, 19.05.2010, 11:38 | Сообщение # 447
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 133
Репутация: 14
Статус: Offline
Отказали... бесполезно...

Джонни-Унитаз
 
DenisK@Дата: Среда, 19.05.2010, 11:55 | Сообщение # 448
Философ-болтун
Группа: Гости
Сообщений: 474
Репутация: 83
Статус: Offline
Quote (vermilion)
Отказали... бесполезно...

Будет и на нашей улице праздник.

Вам в помощь в этой теме запостил ссылки на базу статей по ЭДО, внедрению и оценке эффективности. Сайт конечно директумовский, но статьи, в большинстве, отвлечены от платформы реализации. Берите за основу аргументы, пишите на базе мыслей умных людей.
Если поймут что там написано - вам будут апплодировать стоя smile


Мужчина не проиграл, если потерпел поражение. Он проиграл, если сдался.(Никсон)
 
vermilionДата: Среда, 19.05.2010, 12:20 | Сообщение # 449
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 133
Репутация: 14
Статус: Offline
Я уже ни хочу ничего писать, ну видят они во мне только переустанови-помоги, ну не мне им мозги вправлять..

Джонни-Унитаз
 
DenisK@Дата: Среда, 19.05.2010, 16:13 | Сообщение # 450
Философ-болтун
Группа: Гости
Сообщений: 474
Репутация: 83
Статус: Offline
"Дело било не в бобине - долбо... сидел в кабине" (с) анекдот

Мужчина не проиграл, если потерпел поражение. Он проиграл, если сдался.(Никсон)
 
Поиск:

close